Судьба и вера/ Библиотека Golden-Ship.ru

Человек в христианском мире никогда не был мерой всех вещей. Но он всегда воспринимался как венец творения и богоподобное существо. Ведь отношения человека со своим Творцом определяют не только его собственную судьбу, но и судьбу всего мира: апостол Павел говорит, что вся тварь ожидает откровения сынов Божиих. Таково великое, страшное и радостное призвание человека.

Образ Божий сохраняется в каждом из нас, как бы мы его из себя не изгоняли. Однако по-настоящему он открывается в тех людях, которые с полной верой предали свою жизнь в руки Господни. Ведь "свойства духа человеческого, – пишет святитель Игнатий (Брянчанинов), – служат, в состоянии непорочности своей, подобием свойств Бога".

Нет ничего более восхитительного, чем наблюдать действие Промысла Божьего в судьбе человеческой. Что есть человек яко помниши его или сын человечь яко посещаеши его? – восклицает пророк Давид, созерцая образ Божий в человеческом лике и Промысл Божий в человеческой жизни.

Книга "Судьба и вера", которую Вы держите в руках, составлена на основе многочисленных интервью, в разное время опубликованных на страницах студенческой православной газеты МГУ "Татьянин День". Нашими собеседниками становятся умные, образованные люди, многие из которых– выпускники Московского Государственного Университета. Для них вера в Бога является не пустым звуком, но творческой силой, указывающей путь к человеческому совершенству. Надеемся, что этот разговор "от сердца к сердцу" не оставит равнодушными и Вас, читателя книги.

В первой части сборника помещены беседы со священнослужителями, во второй – с мирянами Русской Православной Церкви.

Часть I

Святейший Патриарх Алексий: "Вера и наука помогают друг другу"

23 февраля Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II исполняется 70 лет. В преддверии этой даты Патриарх, чьим официальным подворьем является Университетская церковь св. муч. Татианы, дал нашей газете специальное интервью. Оно, однако, не стало специфически праздничным, торжественно юбилейным, поскольку это вообще первое интервью Предстоятеля Русской Православной Церкви студенческой газете, и нам хотелось задать Святейшему наиболее животрепещущие вопросы, волнующие современного молодого человека.

– Ваше Святейшество, прежде всего поздравляем Вас с юбилеем. Но наши вопросы не совсем праздные. Порой молодые люди считают, что Церковь отстала от жизни, не хочет идти в ногу со временем. Что бы Вы могли ответить на это?

– Я совершенно не согласен с такой постановкой вопроса, которая, по существу, была весьма характерной для атеизированных представителей естествознания прошлого века. Тогда открытия в этой области, олицетворявшей собой науку того времени, безапелляционно противопоставлялись всем основам христианского вероучения, и, прежде всего, церковному пониманию бытия Божия, происхождения мира и человека. Мы хорошо помним огульные обвинения в адрес Церкви при советской власти – в "серости", "мракобесии", во "вражде к науке".

О какой несовместимости науки и религии может идти речь на сегодняшний день? Наконец, и в России происходит активный и плодотворный диалог с ведущими представителями науки, ширятся контакты с Московским государственным университетом. В последнее время учреждена представительная Юбилейная комиссия по подготовке к празднованию 2000-летия Рождества Христова, куда вошли, наряду со священноначалием Русской Православной Церкви, президент Российской Академии наук, президент Российской Академии образования, ректор Московского государственного университета и многие другие. Нам предстоит совместно провести целый комплекс богословских, научных и культурных акций, посвященных осмыслению значения христианства в двухтысячелетней истории человечества.

Могу также с ответственностью сказать, что и различные достижения научно-технического прогресса – такие, скажем, как Интернет – активно используются Церковью. Ведь мы отнюдь не против научных и технических успехов и открытий. Важно, чтобы они работали во благо человека и не использовались для отчуждения его от Бога.

Другое дело – использование того же Интернета в безнравственных, а то и преступных целях. Этому надлежит противиться, а от возможных соблазнов воздерживаться самим.

– Скажите, является ли продолжающееся сопротивление Православной Церкви программам полового "воспитания" в их нынешнем виде свидетельством отсталости? А обличение показа фильма "Последнее искушение Христа"?

– Осуждение мотивов этого показа не только нашей Церковью, но и представителями других христианских исповеданий и религий, а также не осознающими свою религиозность, но честными перед самими собой людьми есть не что иное, как существенно необходимый залог духовного здоровья общества. В этой связи хочу напомнить о том, чем кончалось мое заявление от 1 декабря 1997 года, сделанное в связи с показом пресловутого фильма: "Демократия, свобода слова не могут быть таковыми, если оскорбляются самые святые человеческие чувства. Понимание этого простого факта и приведет к Примирению и Согласию в обществе, к возможности мирного диалога, который верующий человек всегда предпочтет конфронтации".

К оскорблению чистоты человеческих чувств относятся, конечно же, и пошлое видео, эпатирующие этику телепередачи, смакование скандалов в прессе вместо зрелого воспитания, все, что без конца нагнетает страсти и будоражит греховность человека. Здесь мы, как и всегда, остаемся на твердых позициях неприятия всякого рода попыток духовного растления, лишения социальных ориентиров, и особенно это касается подрастающего поколения.

Что касается храмового богослужения, то оно на Руси по- прежнему совершается на церковнославянском языке. Наверное, это тоже ставят Церкви в вину? Да, часто приходится слышать приблизительно следующее: "Ваши богослужения непонятны, и их надо переводить на русский язык – тогда и народу к вам будет ходить больше".

– Каково Ваше личное мнение по этому вопросу?

– Должен сказать сразу – богослужебный язык Церкви делается вполне понятным и легко доступным всякому, кто решил серьезно отнестись к делу собственного воцерковления. А вот если такой серьезности нет, то никакие переводы не увеличат численности людей в храмах.

Изданы соответствующие пособия по активному усвоению основ славянской грамматики. Регулярное и осмысленное участие в богослужебной практике позволяет его применять почти без проблем. И ведь подразумевается, что православный человек приобщается к церковнославянскому языку с детства. То, что несколько поколений были в детском возрасте отчуждены от нормальной богослужебной практики и теперь испытывают трудности с языком, является трагедией, а не правилом. Церковнославянский язык – язык глубокий, емкий, возвышенный. Любые естественные изменения в языке происходят органично и медленно. В этом процессе сотворчески участвует весь народ. И просто невозможно враз все перевести на новый язык. Потери и искажения от такой насильственной акции будут неимоверными и катастрофическими не только для Церкви, но и для всей национальной культуры.

Коснусь еще одного момента, за который нас время от времени также упрекают в "отсталости". Речь идет о призывах уподобить нашу возрождающуюся миссионерскую деятельность распространенной практике многих иностранных проповедников – арендовать кинотеатры, залы и стадионы, эмоционально агитировать за свою религию в метро или на улицах города и т.д. с тем, чтобы расположить к проповедуемым идеям как можно больше народа. Однако такая деятельность является для нас принципиально неприемлемой, поскольку в ней широко используются рыночный принцип саморекламы и этически сомнительные приемы волевого воздействия на психику человека. Кроме того, православное вероучение отнюдь не стремится охватить всех без исключения людей любой ценой. Нас прежде всего волнует вопрос добровольности и – потому – надежности.

Мы используем иные, традиционные способы ведения миссионерской деятельности. Это – выезды в различные организации и заведения, по городам, чтение лекций, распространение аудио- и видеопродукции, трансляция теле- и радиопередач, издательская работа, а также организация семинаров и конференций, которые проводятся на серьезной и вдумчивой основе, лишенной всякого мишурного блеска и сиюминутных театральных эффектов. Основной же миссионерский труд осуществляется, как и раньше, в приходской общине. Оживилась проповедь. Внелитургические формы жизни в общине уже заметно расширились и включают в себя встречи прихожан, тематические беседы на богословские темы во внебогослужебное время, воскресные школы и т.д.

– Какую роль, по Вашему мнению, играет Университет в современной России?

– Значение Университета трудно переоценить. Это – лицо нашего отечественного образования. И радует, что сами студенты также с любовью отзываются о своей alma mater.

Несмотря на все нынешние финансово- экономические трудности, он по-прежнему готовит кадры высококвалифицированных специалистов по самым различным отраслям знаний. И сегодня для государства является делом чести обеспечить всех выпускников работой по специальности, чтобы они смогли по достоинству применить полученные ими знания.

Среди православных священнослужителей – немало бывших выпускников МГУ, которые в свое время трудились по гражданским специальностям, а затем по зову сердца приняли сан. И должно сказать, что те знания, которые они приобрели когда-то в стенах Университета, плодотворно используются ими и сейчас.

– Часто молодые люди, приходящие в Церковь, пренебрежительно отзываются о светских науках. Как Вы можете прокомментировать это мнение?

– Приведу здесь, на мой взгляд, весьма характерный пример: в Московских духовных школах отдельные учащиеся проявляют порой пренебрежительное отношение к светским наукам, заявляя, что главное в жизни – это быть святым. Как показывает опыт, за этими, в принципе, правильными, но сказанными не к месту словами зачастую стоят, увы, элементарная лень и банальное нежелание учиться, сдавать экзамены и тратить время на подготовку к занятиям. И это касается не только таких светских дисциплин, как современные иностранные языки или, скажем, история философии. Речь идет и о специальных богословских предметах. Оправдывая себя высокопарными фразами, такие "митрофанушки" говорят: "Святые не знали богословия – и спасались".

Полагаю, что обретать знания все же легче, чем стяжать святость. Студент приходит в богословскую школу именно учиться. Если не хочет или не может – пусть честно уйдет. Будущий пастырь не сможет давать вразумительные и грамотные ответы всем вопрошающим его о вере, если не поймет языка, на котором его спрашивают.

Сколько выдающихся ученых с мировым именем были верующими людьми! А сколько прославленных православных святых в совершенстве знали различные светские науки! Истинные знания не могут противоречить вере. Они утверждают путь к вере, а вера сообщает духовное зрение для познания. Таким образом, вера и наука помогают друг другу и соработают ради исполнения главной цели человека – его спасения в вечности.

Думается, что именно так должен решаться вопрос о соотношении веры и знания. Ну, а косное его понимание, к сожалению, всегда имело место – в той или иной степени. Причем с обеих сторон.

– С чем связано Ваше особое внимание к открытию и становлению домовой церкви святой мученицы Татианы при Московском университете?

– Действующий православный храм в главном вузе страны – духовная потребность и необходимость. Студенчество – это молодежь, а молодежь – это будущее. Чтобы стать настоящим человеком и ответственным членом общества, недостаточно быть просто образованным специалистом. Необходимо иметь также представление и о духовных традициях своего Отечества, осознавать всю значимость 1000-летней православной истории своей страны. Задачу возрождения христианских ценностей среди учащейся молодежи и призвана выполнять домовая церковь при МГУ им. М.В. Ломоносова.

В храме св. мученицы Татьяны несут свое служение образованные и опытные пастыри, сами когда-то окончившие МГУ и хорошо знающие его специфику. Это, несомненно, оказывает самое положительное содействие в успешном осуществлении миссии университетской домовой церкви, которая заключается в том, чтобы благовествовать среди студентов и преподавателей МГУ о Господе нашем Иисусе Христе, с любовью воцерковлять тех, кто приходит к Нему с чистым сердцем и помогать молодым христианам Университета утверждать в своей жизни светлые Евангельские начала.

Умиротворять нравы, воспитывать любовь к ближним, преображать душу – вот чем призвана служить в наше тревожное время церковь св. муч. Татианы в знаменитом вертограде российского студенчества. Именно по этой причине я уделяю самое серьезное внимание деятельности единственного на сегодняшний день православного прихода в МГУ, с которым в настоящее время складываются самые перспективные взаимоотношения в области научно-богословского делания.

Желаю коллективу редакции вашей газеты благословенных успехов в творческой просветительской деятельности. Да поможет вам Всеблагий Господь и впредь публиковать злободневные, глубокие и душеполезные материалы, написанные понятным и близким для студенчества языком. Уверен, что ваша работа поможет многим студентам МГУ сделать в жизни правильный духовный выбор.

Вопросы Святейшему Патриарху Алексию задавали:

Владислав Томачинский и Александр Егорцев

"ТД", №29, 1999

Священник Максим Козлов: "Важно избегать диктаторства и панибратства"

24 января 1995 года, в канун Татьянина дня, состоялась первая служба в открывшемся после безбожного пленения храме святой мученицы Татианы при Московском Государственном Университете. Настоятелем этой домовой церкви является священник Максим Козлов, кандидат богословия, выпускник филфака МГУ.

– Отец Максим, с детства ли у Вас возникло желание стать священнослужителем?

– Нет. Я рос в атеистической среде, и мои родители были совершенно вне Церкви. В нашей семье не было религиозных традиций даже на уровне бытовых обрядов – например, путешествия на Пасху на кладбище, освящения вербы и т.д., – поэтому можно сказать, что я в детстве ничего не знал о Боге и Церкви или знал только извращенно. И период внутренних исканий веры совпал с отрочеством: я крестился в 15 лет – это был сознательный шаг молодого человека и, собственно, с этого момента началось мое внутреннее воцерковление.

– Были ли какие-нибудь серьезные проблемы с руководством учебного заведения из-за Вашей веры?

– Хотя я учился в советское время, скажем так – позднебрежневское, каких-то крупных конфликтов в школе, потом в Университете не было. Существовали определенного рода правила, которые нужно было соблюдать. Конечно, окружающие нас партийцы, комсомольцы знали о моих убеждениях или об убеждениях моих друзей, но соблюдение этих правил приводило к тому, что нас не трогали, и мы могли держаться внутренней церковной жизни.

– В юношестве Вы, наверное, не предполагали стать священнослужителем?

– Нет, как раз по молодости лет, вскоре после крещения я с неофитским жаром, с большим внутренним стремлением желал принять священный сан. Хотя, конечно, вспоминая те годы, я отчетливо вижу, что все это в немалой степени было связано с тщеславием, с внешней привлекательной стороной священнослужения. Мне хотелось по окончании школы, потрудившись два года, желательно около церкви, пойти пострадать в армию, испытать себя, и, вернувшись из армии, поступать в Духовную семинарию с тем, чтобы потом стать священнослужителем. Благодарю Бога за то, что Он через моего духовного отца уберег от этого пути, который мог бы оказаться очень опасным, непосильным для меня. Батюшка прямо указал мне на необходимость подготовки к поступлению в вуз. Исходя из того, что для Церкви нужны образованные люди. Он говорил, что если Господь приведет, то послужишь Церкви Божией с высшим светским образованием, ведь это сейчас очень важно для священника. Я в то время этого не понимал, внутренне обижался, думал, что невозможно еще 5 лет терпеть эту советскую действительность, все эти комсомолы, но ослушаться все же не решался. Надеясь скорей провалиться, чем поступить, стал готовиться в Московский университет. Ну и как это бывает, по благословению поступил в Университет, учился в нем 5 лет и только после этого пришел в Духовную школу.

– Наверняка, в Университете были дисциплины, отвечающие потребностям коммунистического строя, и, может быть, у Вас возникали серьезные проблемы в связи с этим?

– Когда я учился в Университете, действительно, преподавались, так называемые, общественные науки: история КПСС, политэкономия и самая непонятная дисциплина – научный коммунизм (никто, включая преподавателей, не знал, что это такое). Сложности иной раз могли возникнуть, но, в принципе, их можно было избежать, рассказывая ту или иную дисциплину от третьего лица. Но преподаватели, которые были приверженцами коммунистической партии, требовали не холодного, хотя бы даже и точного изложения, а некоторого личного участия, заинтересованности. Важно было не выдать своих внутренних убеждений даже каким-нибудь маленьким знаком. Помню, на экзамене по научному атеизму на дополнительный вопрос о том, какова степень иерархии в Русской Православной Церкви, я не отвечал сразу, делая вид плохо осведомленного по этому вопросу человека. Здесь нельзя было показывать четких, уверенных знаний. На другом экзамене вдруг назвал Варшавский договор Варшавским блоком. Глаза преподавателя вдруг стали жесткими, улыбка пропала с его лица, и он стал спрашивать: какой блок, какой блок? Такие невольные оговорки, безусловно, могли подвести, но Господь уберег.

– Помогает ли Вам в жизни университетское образование?

– Как преподавателю Духовной академии, конечно же, помогает. Где бы я еще научился древним языкам, навыкам перевода, методологии занятий: работе с учебниками, источниками – все это филфак давал и сейчас, думаю, дает вполне достойно. Если же говорить о священнослужении (а я был рукоположен в 92 году), то в наш Домовый университетский храм приходят люди, по большей части, образованные, интеллигентные, которым, конечно, поначалу бывает проще, когда они знают, что священник – тоже из Университета, может говорить с ними на одном языке. Правда, нужно оговориться: чем дольше человек живет в Церкви, тем лучше он понимает, что светская образованность не является непременным условием, тем более синонимом, духовной жизни. Не следует забывать и предупреждение апостола Павла, что любовь назидает, а знание надмевает.(1Кор.8,1).

– Кого из университетских преподавателей Вы могли бы вспомнить с благодарностью?

– Полагается начинать с усопших, кому мы возглашаем "Вечную память", о ком говорит апостол Павел: "Поминайте наставников ваших и, взирая на конец их жизни, подражайте вере их" (Евр.13,7). Сразу вспоминается светлый образ Андрея Чеславовича Козаржевского, заведующего кафедрой древних языков истфака – он был известен всем гуманитариям. У нас же, классиков, Козаржевский читал по языку Нового Завета редкий спецкурс, который для конспирации назывался курсом "по языку койне" – этот малопонятный термин не вызывал лишних подозрений. Андрей Чеславович являл собою образец настоящего воцерковленного интеллигента. Он не кричал о своих убеждениях, но всей своей жизнью, работой, отношением к людям свидетельствовал о том, каким должен быть православный ученый.

Конечно же, вспоминается и недавно преставившийся профессор Олег Сергеевич Широков, у которого я имел возможность – фантастическую по тем временам – в течение трех лет писать курсовые работы опять же по языку Нового Завета. Интересно, что он одобрял эти занятия и терпел написание слова "Бог" с большой буквы.

Также я благодарен ныне здравствующей заведующей кафедрой классической филологии Азе Алибековне Тахо-Годи, за спиной которой – некой тенью, как Орфей за Эвридикой – стоял образ Алексея Федоровича Лосева и всей дивной философско-богословской традиции, которая с Лосевым связана. Это и нынешний директор Греко-латинской гимназии Юрий Анатольевич Шичалин, который своим непринужденным и исключительно высоким уровнем преподавания греческой философии, прежде всего, философии платонизма, привил нам, наконец, ту самую "любовь к мудрости".

– Чем был для Вас филологический факультет?

– В наше время филологический факультет был неким оазисом: если не свободы и веротерпимости, то, по крайней мере, неидеологизированности в образовании, академичности. Здесь можно было рассуждать о серьезных вещах, не насыщая речь марксистскими штампами. Язык – это один из величайших даров Божиих человеческому роду. И само прикосновение к изучению языка, как впрочем, и других феноменов мировой культуры, невольно углубляло нашу веру. Что касается собственно классической филологии, то это была такая специальность, обучаясь которой ты или сразу уйдешь после первого курса, или же приучишься, наконец, работать по 14 – 16 часов в сутки. Потому что изучение одновременно двух древних и двух новых языков, наряду с массой других предметов – если ты не сверхталантлив – достигается только многочасовыми усердными штудиями. Вот этому навыку постоянной работы, а также привычке, что отдыхать полагается редко и немного, – за это я филфаку и классической филологии бесконечно благодарен. И сейчас это очень помогает.

– А где Вы получили дополнительное образование, чтобы стать священнослужителем?

– По окончании филфака сразу, в силу того, что на светскую работу меня не взяли, я пошел в Московскую Духовную академию и семинарию, и по благословению тогдашнего ректора, архиепископа Александра, был зачислен сразу в преподаватели с правом сдавать экзамены экстерном. Я начал преподавать новые языки, потом древние и одновременно с этим сдавал экзамены за курс Духовной семинарии и академии. На изучение дисциплин в этих двух учебных заведениях, наверное, ушло 5 лет. Мне пришлось преподавать и учиться одновременно.

– В каких храмах Вы служили до того, как стали настоятелем храма св. мученицы Татианы?

– Ну, их немного. Первые недели я служил дьяконом в Покровском храме. Затем был дьяконом, позже священником в храме Живоначальной Троицы, и оттуда меня назначили в храм св. мученицы Татианы (он тогда был еще в распоряжении студенческого театра). Около года я находил приходское служение в тогда только восстанавливаемом Казанском соборе на Красной площади. И этот период я считаю особенно полезным для себя. Опыт, приобретенный в таком месте, как Казанский собор, очень важен для священника.

– Как помогала Вам молодежь в отвоевании храма св. мученицы Татианы?

– Вокруг идеи восстановления храма св. мученицы Татианы собрались люди, может быть, не в очень большом количестве, но по крайней мере, очень преданные этому делу. Среди них было много студентов филфака, истфака МГУ, других университетов. Они прошли через все начальные трудности возрождения храма, через непонимание окружающих, через ту клевету, которая обрушилась на нашу общину в средствах массовой информации. Ребята присутствовали на тех молебнах, которые мы служили на улице, собирали в Университете подписи за возрождение храма. Эти люди понесли колоссальные труды по расчистке всех тех завалов, которые оставили прежние владельцы этого здания.

– Что, по Вашему мнению, сегодня должно быть главным в деятельности священника, тем более в Университетском храме?

– На первом месте в деятельности каждого священника должна быть, прежде всего, молитва. Можно создавать благие предприятия, воскресные школы, развивать активную деятельность – но если за всем этим не стоит молитвы – все это будет пустое. Какие бы прекрасные начинания по видимости не образовывались… Ну, а во-вторых, – и это уже связано со спецификой нашего храма – должно быть сугубое внимание к людям невоцерковленным, впервые приходящим в Церковь, даже, может быть, случайно в нее зашедшим. Конечно, хотелось бы создать такую духовную и практическую атмосферу в храме, чтобы новоприходящий не чувствовал себя, как нередко бывает, пробкой в бочке, которая выталкивается находящимся в ней напитком – мол, выйди скорее и не мешай нам. Особенно важно, чтобы любой, даже случайно зашедший человек не только в слове, но и по косому взгляду не почувствовал бы, что его здесь не ждут, не рады.

– Чем еще выделяется жизнь Университетской церкви?

– Помимо главного – богослужебной жизни, конечно, мы стараемся проводить в стенах Московского университета различные образовательные и культурные мероприятия. Например, мы устраиваем на журфаке МГУ так называемые "Татьянинские вечера", посвященные острым проблемам современной культурной и общественной жизни. Нельзя забывать и о миссионерской задаче Университетской домовой церкви. И тут, мне кажется, главную роль должны играть не священники, а сами прихожане храма – студенты и преподаватели. Они могут свидетельствовать о Православии просто собственным примером христианской жизни, сочетанием веры с профессиональными знаниями и деятельностью. В этом смысле, определенным примером может служить студенческая православная газета "Татьянин День" – это своего рода опыт откровенного разговора со своими, только еще подходящими к церковной ограде, сверстниками.

– Из кого, в основном, состоит община? Туда могут приходить студенты только МГУ?

– Сразу скажу, что пускают к нам не по пропускам. Община состоит, в основном, из молодых людей. По моим представлениям, большинство стоящих в воскресение или в праздник на богослужении – люди до 30-35 лет. Конечно, они не только из Университета – это и студенты других московских вузов и просто люди, которым этот храм чем-то приглянулся. Конечно, много Татьян – большинство из них либо учат, либо учатся в Московском университете.

– Что Вы считаете главным в отношениях с прихожанами, в особенности с молодежью?

– Вы знаете, я думаю, важно избегать двух вещей: с одной стороны, такого младостарчества или, по-светски говоря, диктаторства. Считать, что молодой священник может указывать людям, давать ответы на их духовные запросы, пользуясь своим опытом – соблазн, конечно большой. Не знаю, насколько мне удается избежать этого, но я всячески стараюсь себе напоминать о том, что наши внутренние духовные возможности весьма ограничены. А второе – это уклонение от панибратства, так называемого ложного демократизма в общении церкви. Определенного рода внутренняя дистанция тоже должна присутствовать. Важно искренне относиться к своим обязанностям.

Со священником Максимом Козловым беседовали

Александр Егорцев и Вера Колесникова

"ТД", №№5(1995), 18(1998)

Чем болеет интеллигенция

Священник Владимир Вигилянский: "Многими интеллигентскими болезнями я сам переболел"

– Отец Владимир, Вы закончили Литературный институт, долгое время работали журналистом. Скажите, какими ветрами Вас занесло в Университетскую церковь?

– Во-первых, я журналистом как-то не очень много работал. Последние 10 лет перед рукоположением я был просто профессиональным редактором. Работал два года в журнале "Огонек", год в газете "Нью-Йорк Таймс", в некоторых других журналах и издательствах, в том числе в православном издательстве "Скиния". А что касается моего пути в Церковь, то он начался еще 16 лет назад, когда я крестился. За это время я, надеюсь, стал профессиональным прихожанином, то есть человеком, который регулярно посещает храм, молится, исповедуется, в общем, участвует во всех таинствах Церкви. Принять священный сан было моей давней мечтой, но меня благословили не искать его самому, однако и не отказываться, если предложат. И когда год назад мне предложили стать священником, то я с радостью согласился.

– Но что значит быть священником в Университетском храме?

– Конечно, задача пастыря в таком месте, как Московский университет, очень сложна, поскольку человек образованный – это человек особый. Это человек всегда сомневающийся, борющийся не только с самим собой, но и с мнениями окружающих, это человек, подверженный многим интеллигентским болезням и вирусам, которые появились еще в прошлом веке. С такими людьми работать чрезвычайно интересно, но и очень сложно. Я сам из этой среды, я сам такой же, так же болел всякими разночинскими, интеллигентскими, либеральными и демократическими болезнями, сам многие последствия этих болезней преодолевал в себе, многие преодолел, многие со скорбью вижу в себе до сих пор.

– Какая же основная, на Ваш взгляд, интеллигентская болезнь?

– Основная интеллигентская болезнь– это попытка переложить законы общества и государства на Церковь. Безусловно, было бы ошибкой думать, что законы Церкви также годны для государства. Я считаю, что и это неправильно. Но что, например, современный либеральный интеллигент хочет видеть в Церкви. Конечно, такую же гласность, как и в обществе. Он хочет, чтобы царские врата были всегда открыты, чтобы тайные молитвы священник читал вслух, он хочет полного равноправия, чтобы и прихожанин, и посвященный, имеющий благодать священства, были одинаковы в своих тайнодействиях и молитвах. Интеллигенту-либералу не нравится, что в Церкви есть иерархия, степени посвящения, некие тайные молитвы…

– Это скорее симптомы, чем болезни.

– Да, это внешние проявления, которые, в принципе, понятны и довольно легко исцеляемы. Есть, конечно, и более глубинные болезни, которые несет в себе интеллигенция. В первую очередь, гордыня. Это особая, ухищренная гордость – гордость, которая умеет скрывать себя, умеет облекаться в личину всяческих добродетелей, даже смирения. Это не гордость простодушного человека, это гордость человека искушенного, человека, может быть и стесняющегося своей гордости, но не желающего с ней расставаться и даже культивирующего ее в себе. Ведь у внецерковной интеллигенции честолюбие, тщеславие – это не бранные слова. Наоборот, многие люди говорят: "Это очень тщеславный человек", – в том смысле, что он хороший, достойный человек. Про писателя говорят: "Это был большого честолюбия человек", – как похвала. На самом деле, по церковным и нравственным канонам это грехи.

– На мой взгляд, особенно хорошо видны эти болезни в прессе и вообще в средствах массовой информации. Поскольку Вы были близки к этой среде, то, наверное, знаете, в чем они выражаются?

– В первую очередь, они выражаются в том, что люди рассуждают и судят о чем-то, не имея достаточного опыта и искушенности в этих вопросах. Не в похвалу себе, но просто как констатацию факта могу сказать, что за 10 лет своей журналистской деятельности я не написал, пожалуй, ни одной статьи о Церкви, потому что всегда считал себя человеком, не вполне понимающим все процессы, происходящие в ней. Ведь в религиозной жизни много скрытого, потому что здесь человек наедине с Богом. И вот многие судят об архиереях, о Патриархе, совершенно не понимая, что первое предназначение предстоятеля Церкви – это молитва за всех чад, за все государство и за весь мир. Эта область в нашей журналистике даже не берется во внимание. Смотрят только на внешние проявления, частные вопросы. Да и вообще пишут о Церкви как о некоем общественном институте, совмещающем в себе несколько министерств – культуры, соцобеспечения, образования и просвещения, упуская главное – что это Дом Божий.

– Да, наши журналисты очень любят писать о том, чего они не знают.

– К сожалению, это так. В данном случае я мог бы привести интересное письмо, которое прочитал лет 15 тому назад в парижском журнале "Вестник Студенческого христианского движения". Это письмо Николая Бердяева Льву Шестову. Он упрекает своего друга за то, что тот написал работу о христианстве. Сам Лев Шестов принял иудаизм. И вот Бердяев пишет ему в письме (а он очень любил Шестова, своего друга): "Лева, что же ты делаешь? Ты человек искушенный", – я пересказываю своими словами, передаю только смысл. – "Что же ты делаешь? Как же ты можешь судить о том, чего ты не знаешь? У тебя же вообще не было христианского опыта. Как же ты можешь судить об этом? Никакой ум, никакой талант, никакая душевная изощренность тут не поможет. Многие вещи познаются только через опыт, нельзя о них узнать просто по книгам – это огромная ошибка". Тот же самый упрек я могу предъявить и многим журналистам…

Со священником Владимиром Вигилянским беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №6, 1998

Из университетской шинели

Священник Артемий Владимиров: "Менделеев в своем научном поиске похож на Ноя"

– Отец Артемий, какие воспоминания остались у Вас об Университете?

– Осмысляя свое прошлое, студенческие годы, скажу с уверенностью, что Университет, безусловно, послужил моему воцерковлению, тем паче, что заканчивал я "христианнейший" филологический факультет. Называю его так, конечно, не потому, что нам преподавали священники – чего тогда, в конце 70-х – начале 80-х годов, и в помине не было – но потому, что подлинное знание литературы, языка, штудии филологические, как и вся настоящая гуманитарная культура, безусловно, дают книжнику познание истинных, непреходящих духовных ценностей бытия. Вспоминаю с любовью alma mater, – может быть, еще и потому, что мне дано было встретить преподавателей, профессуру старой русской школы, которая устояла супротив советского образа мышления, и нам, "птенцам" конца XX столетия, даровала свои богатства. Через усвоение сокровищ русской филологической школы мы смогли насытить жаждущее сердце и привиться к древу Русской Православной Церкви.

– Университет, конечно, много дает в плане развития эрудиции, интеллекта. Но, очевидно, что-то и отнимает?

– Безусловно, современный университет, этот своеобразный "храм науки" – явление разнородное. Лишь единичные преподаватели, а именно те, которые воцерковлены, сумели воцерковить и свое мировоззрение: неважно, идет ли речь о естественных, точных или гуманитарных науках. А, стало быть, лишь единицы несут, передают студентам "от уст к устам", от сердца к сердцу то цельное знание, то любомудрие, о котором свидетельствовали так называемые "славянофилы" и которым владели в полноте святые Отцы Церкви. Конечно же, сейчас, в век упадка человеческой культуры, растворения, смешения наследия классической эпохи XIX столетия с псевдокультурой конца ХХ столетия, нелегко университетскому птенцу приобщиться к подлинному знанию, найти из "лабиринта Минотавра" выход к Свету Божьему, к положительным, богооткровенным представлениям о Творце, о мире, о месте человека в этом мире. Достаточно сказать, что в мои годы в университетской библиотеке Библия могла быть выдана на руки только философу IV курса. Нам, первокурсникам-филологам, в 78-м году Библию не выдавали. Сейчас все доступно, но в этой доступности есть и своя опасность, ибо, не обладая подлинным нравственным чутьем, можно потеряться в изобилии школ и направлений, приглашающих своих адептов постичь их глубины, зачастую совсем не светлые.

– Но ведь умный человек, наверное, сам может разобраться, где истина, где ложь...

– К сожалению, в конце ХХ столетия поиск научных знаний часто уже лишен того идеалистического пафоса – я имею в виду стремление к идеалу – который многих ученых XIX столетия делал бескорыстными романтиками, рыцарями науки, часто возводил их к высотам самоотвержения и жертвенности в служении истине. Сейчас все так приземлено, жизнь столь сурова, что юные, чистые и, конечно же, не лишенные честолюбия сердца молодых теряют цельность, целомудрие. Пребывание в высшей школе людей, не укрепленных нравственно, попросту развращает и отбрасывает назад. Мне как священнику сегодня об этом особенно часто приходится размышлять. В наш храм ходит немало вышедших "из-под университетской шинели" людей, и я вижу, что пресловутый храм науки часто подтверждает слова апостола Павла: "Знание надмевает, а любовь назидает" (1.Кор.8,1).

– Предлагаете сбросить университетскую шинель?

– Не сбросить, а починить. Истинный христианин всегда немножко дитя – не по уму, а по сердцу. Он смотрит с полным доверием, простотой, готовностью к послушанию самосущной Истине Христа. Дух высшей школы, к сожалению, часто лишает нас этих добродетелей, прививает человеку некий скепсис, который прекрасен в отношении ученых трудов, но совершенно неуместен там, где речь идет о вере, надежде и любви ко Христу. В нравственной жизни теория относительности "не работает", а, точнее, действует разрушительно на личность живого человека. В этом смысле многим из нас университетская школа послужила не во благо. "Но вы же понимаете, – часто признаются на исповеди, – я закончила химический факультет! О какой вере Вы сейчас мне говорите?" – "О церковности моей жизни речь не идет, я выпускник биофака..." И прочее, и прочее. Мне прекрасно известно, что "положительная наука", как свидетельствуют единогласно Учителя Церкви, может быть лишь подспорьем в становлении религиозного мировоззрения. Отсутствие цельного знания, отравление ума отжившей идеологией, пытавшейся на материалистической "подкладке" воспитать новый тип личности, положили свою мрачную печать на чело вчерашнего университетского студента. Мне как пастырю наиболее опасной кажется именно эта болезнь не просветленного благодатью человеческого духа, всегда учащегося, но не способного войти в полное познание тайны бытия, духа надмевающегося, а не смиряющегося пред непостижимостью Бога Живаго и Его Промысла.

– Но ведь должны же студенты, аспиранты, преподаватели заниматься наукой? Как это совместить с церковной жизнью?

– Прежде всего, пожелаю себе самому и всем нашим читателям – особенно тем, кто имеет прямую или косвенную причастность к Университету – евангельского жительства: выправления жизни, modus vivendi, по заповедям Господним. Тогда все станет на свои места. Так Сам Христос говорит: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам" (Мф.6,33). Я не отрицаю важности чистого, бескорыстного научного поиска в творческой жизни личности. Глубоко верю, что никаких непримиримых противоречий между положительным знанием о мире и духовной тайной нашего бытия нет и быть не может; более того, убежден, что ныне, как никогда остро, мы переживаем нужду в православных мыслителях. Сейчас, когда к своим истокам возвращается русская национальная школа, когда пишутся учебники по физике, химии, астрономии, уже лишенные утомительного атеистического субстрата, нам нужны те труженики науки, которые сумеют гимн Творческой Премудрости воплотить в стройной и ясной картине мироздания, в осмыслении исторических судеб народов, в соотношении между собою языков, восходящих к тому праязыку, на котором некогда говорили дети Ноя... Безусловно, только православное мировоззрение дает возможность приобрести цельное, а не отрывочное знание, восстановить истинные причинно-следственные связи, воссоздать ту картину мира, с которой не может сравниться ни одно художественное полотно.

Пожелаю каждому из наших читателей – филологам, историкам, химикам или биологам – того же, что обрел Менделеев под конец своего жизненного пути. Мне кажется, что он в своем научном поиске весьма походит на Ноя, героя книги Бытия. Вспомним: Ной почти сто лет строил ковчег, но крышку ковчега Сам Бог возложил на этот чудо-корабль, приготовив судно к плаванию! Самостоятельно Ной довершить это дело никак не мог – необходима была высшая, божественная зиждущая Сила. Так и Менделеев: бился, накапливал положительное знание, сличал между собою элементы таблицы, но только свыше к нему пришло то, чего его скудные человеческие силы собрать, соединить не могли. Сам Бог благословил этого замечательного ученого, увенчал его подвижнический труд дивным открытием. Вот этого-то я и пожелаю каждому из наших читателей, которые, безусловно, стремятся в областях им знакомых к тем достижениям, тому синтезу, тому всеединству, которое является целью положительной науки.

– Мне кажется, что молодые люди, поскольку у них много сил: и физических, и духовных, должны, воцерковляясь, делать какое-то реальное дело – помогать больным, немощным, обиженным судьбою людям. Когда же делают акцент на миссионерском служении, то это часто выглядит пустой говорильней...

– Вы, наверное, знаете, что в истории нашей духовной культуры – особенно в период расцвета Киевской Руси, когда писались летописи, произносились поучения и проповеди, вошедшие в золотую антологию нашей словесности – никто никогда не начинал свое служение Слову с ораторской, проповеднической деятельности. Знаменитый проповедник, святой Кирилл Туровский, несколько лет подвизался в затворе и стоянии на столпе, вынашивая слово, очищая сердце, испрашивая Божьего содействия в будущем подвиге. Вспомним просветителя зырян, преподобного Стефана Пермского, сподвижника преподобного Сергия. Это был гений филологии, как отзываются о нем знатоки, сравнивающие его со святыми братьями-просветителями, Кириллом и Мефодием. Но, опять-таки, его проповедь была выношена, подготовлена, она вызревала в келейной тиши, неустанных трудах: и молитвенных, и филологических. Известно, что успех святителя Николая Японского, равноапостольного святого ХХ века, имел своим основанием десятилетний (если не больший по сроку) период домашних штудий, и, как мне приходилось читать в жизнеописании святителя Николая, не было такой силы, которая могла бы помешать ему вечером, затворившись в своей келье, предаваться этим ученым изысканиям. Святитель Николай владел японским и китайским языками, национальной литературой этих народов, фольклором, знанием духовных традиций лучше, чем коренные жители острова Хоккайдо или Консю. Так что я с Вами соглашусь: проповедь – дело ответственное, она предполагает и благословение на церковное служение, и духовный опыт. От избытка сердца глаголют уста человеческие – стало быть, я должен прежде в сосуде сердца моего заквасить и выносить то, что войдет в сердца моих ближних в образе семени "разумного, доброго, вечного". Но с другой стороны, каждый православный делатель должен быть в лучшем смысле профессионалом в своей области. Стыдно, неприлично, нехорошо быть дилетантом от математики, от филологии, от истории, если мы именуем себя православными специалистами. Безусловно, если профессиональные качества, творческое владение предметом ценятся среди всех людей, то тем паче, когда речь идет о христианском просвещении, мы имеем право требовать профессионализма. Дурно снятый фильм, свидетельствующий о Православии, может явиться некой антипроповедью. Посредственное стихотворение на божественную тематику скорее послужит во вред, а не на пользу взыскательному читателю. Наспех сработанная статья по истории или филологии в защиту Церкви, содержащая в себе элементарные методические или фактические ошибки, может уличить автора в желании разорить, а не созидать. Поэтому очень хочется пожелать всем нам серьезных, глубоких и смиренных трудов, чувства самокритичности, сознания ограниченности своих сил, умения учиться у наших воистину великих предшественников. И, конечно же, надежды на Божию благодать, которая восполняет недостающее и дарует победу.

С протоиереем Артемием Владимировым беседовала

Елена Житенева

"ТД",№9,1996

Как научный атеист стал дьяконом

Дьякон Андрей Кураев: "Мой философский эксперимент увенчался невероятным успехом"

Дьякон Андрей Кураев – выпускник кафедры истории и теории религии и атеизма философского факультета МГУ. Закончил Университет в1984году. Уже несколько лет читает спецкурс на философском факультете МГУ "Философия и богословие Православия". Отец Андрей – кандидат богословия, автор множества апологетических и полемических книг.

– Отец Андрей, расскажите, каким образом научный атеист стал дьяконом?

– Это произошло не без влияния моей кафедры. Оказавшись на кафедре научного атеизма, я в учебном порядке должен был заниматься религиозными вопросами, читать литературу – прежде всего, конечно, атеистическую, – но попадался и самиздат, доводилось брать книжки у знакомых, да и на кафедре библиотека была достаточно приличная. Атеистический стиль работы, с которым я встретился, вызывал отталкивание и тоже во многом помог мне определиться.

– Чем же он отталкивал?

– Во-первых, сравнивая первоисточники, Евангелие, книги по истории Церкви с тем, как это препарировалось в книгах по атеизму, я достаточно быстро заметил, что в последних много неправды, многое притянуто за уши и огромное количество элементарной некомпетентности. Когда я начал вживаться в кафедральную жизнь, меня поразила одна деталь. Несмотря на то, что МГУ – это ведущее учебное заведение в Советском Союзе и наша кафедра является центром всемирного значения по подготовке специалистов в атеистическом религиоведении, – сама структура обучения на кафедре была очень странной. Там не было ни одного спецкурса по библеистике, по истории Церкви, даже по истории религии; там не было ни одного человека, который мог бы эти спецкурсы вести. Было много спецкурсов по "модернизму", но никакого знакомства с традицией. Образование получалось странно мозаичным. Это меня сильно разочаровало.

– То есть Вы шли "от противного"?

– Во многом да. Сама атмосфера общества, которая сложилась в начале 80-х годов, помогала повернуться к Церкви. Стало понятно, что официальные власти врут, врут по мелочам и по крупным вопросам. И мелькнула мысль о самом главном вопросе, который они сами называют основным вопросом философии. "Что первично: материя или разум?" Я подошел к миру религиозной мысли, попробовал понять русских философов – естественно, сразу не получилось. Это была совершенно другая вселенная, абсолютно чужая для меня, для моего воспитания, моего окружения.

У меня не было верующих знакомых, никого: ни родственников, ни друзей, ни однокурсников – то есть приходилось идти по книжкам. И довольно скоро я понял, что это мир, который можно понять только изнутри. Человеку неверующему рассуждать о религии – это все равно, что глухому писать диссертацию о музыке, слепому рассуждать об особенностях Рембрандта и т.д. И я понял, что не хочу ставить себя в глупое положение; раз уж профессионально я оказался связан именно с этой специальностью, все-таки должен попробовать войти внутрь...

– Когда же Вы крестились?

– Это произошло в 1982 году. Сам день моего крещения был довольно необычным. Я не могу сказать, что уверовал и потому пошел креститься. Ровно наоборот: я пошел креститься для того, чтобы уверовать, то есть я ощущал потребность сделать какой-то шаг, который вырвал бы меня из привычной колеи жизни; надо было пойти посмотреть, ворваться туда, в Церковь. Может быть, потом я что-то пойму. До некоторой степени это был философский эксперимент, поставленный на себе, – но он увенчался совершенно невероятным успехом. У Бога свои планы о нас: в день крещения благодать Христова коснулась сердца – и с этого дня религиозные тексты стали для меня понятными. Потому что я всем существом ощутил, что чудо произошло. Это таинство, а не просто омовение в купели.

– Обычно люди приходят к вере, ко крещению после какого-то жизненного переворота, трагедии, горя или удивительного события? У Вас, насколько я понимаю, было по-другому?

– Дело в том, что свой путь в Церковь я могу описать двояко. Я могу несколько часов подробно рассказывать, что происходило – и в итоге получится впечатление, что это был логичный путь, который иначе и не мог завершиться. Но сердцем я помню и знаю, что это не так. Потому что каждый новый импульс: открытие, какая-то встреча, слово – тут же заглушался. И потом снова были недели и месяцы пустоты, обычные студенческие тусовки, после которых опять происходило что-нибудь. Правдивее будет сказать так: Господь взял и привел.

– И как складывалась Ваша дальнейшая жизнь?

– Понятное дело, что оставаться преподавателем в Университете я не мог, потому что это означало бы врать: врать студентам, врать на кафедре...

– На какую тему, кстати, была Ваша дипломная работа?

– Диплом у меня был по философии Франка и Хайдеггера, ну, с надлежащими прибамбасами и "выводами" о том, что их построения радикально антимарксистские и вообще не материалистические. В те времена нужно было обязательно куда-то трудоустраиваться после Университета, работать по специальности – "отработка диплома". И чтобы этого избежать, я поступил в аспирантуру Института философии. Но еще на четвертом курсе МГУ, через полгода после крещения я очень твердо ощущал, что мой путь – это путь в семинарию.

И вообще о семинарии я впервые услышал на лекциях по научному атеизму. В этом было что-то мистическое. На кафедре был закрытый спецкурс "Русская Православная Церковь сегодня". Читал сотрудник Совета по делам религий. И он – более подробно, чем это обычно делается, – рассказывал о структуре Патриархии: какие там существуют отделы, сколько всего семинарий. И просто давал статистику: сколько студентов, сколько преподавателей, сколько из них в звании доцента, сколько профессоров и так далее. Он давал сухие цифры, но когда он их называл, меня вдруг пронзило глубочайшее ощущение, что я должен быть там. Странно: мне называют число профессоров в Академии, доцентов, а я вдруг ощущаю – студент-безбожник с кафедры атеизма! – что я должен быть среди них. Я был тогда совершенно неверующим человеком. А на уровне рациональном это отрефлектировалось так: "Счастливые люди! Они могут говорить о том, во что они действительно верят, и они не обязаны цитировать Ленина на каждой лекции". Я им такой белой завистью тогда позавидовал. Ну, а потом, действительно, сформировалось очень твердое решение – идти в семинарию...

– И как Вы туда поступали?

– Чтоб это было проще сделать, я и пошел в аспирантуру – с намерением проучиться там лишь год, без защиты диссертации. Дело в том, что защищаться было нельзя. К тому времени я уже достаточно хорошо знал ситуацию церковно-государственных отношений и прекрасно понимал, что поступить в семинарию я могу только чудом. Потому что людей с высшим образованием туда не очень-то пускали, москвичей тем более, а с кафедры атеизма, так и говорить нечего. А если я еще ухитрюсь защититься... Кандидата наук никто не пустит. Но если бы я шел в семинарию прямо с кафедры атеизма, то перекрыли бы сразу. Сама же семинария испугалась бы скандала. А в аспирантуре Института философии уже другой сектор – современная зарубежная философия, и даже власти привыкли, что кто современной зарубежной философией занимается, тот марксистом перестает быть. Когда же прошел год и можно было в анкетах писать, что я не из Университета, а из этой аспирантуры, тогда я пошел в семинарию.

– Уже без проблем?

– Как сказать. Дело в том, что ректор Академии и Семинарии не мог своей властью принять преподавателя на работу, не мог своей властью принять студента на учебу – все нужно было согласовывать с властями. Однако существовала так называемая номенклатура ректора Московской Духовной Академии, то есть те должности, на которые он мог назначать своей властью. Это было единственной свободной нишей в церкви. Можно было взять сторожей, дворников, кочегаров храма – и это не нужно было согласовывать с властями. Вот почему церковные сторожа в те годы были самой образованной прослойкой Москвы. И Владыка ректор, – архиепископ Александр, нынешний Саратовский, – взял меня вахтером. Год я работал, чтобы все привыкли к тому, что вроде бы я уже в семинарии. И только потом, в 86-м году, можно было поступать на учебу.

– Ходят разные анекдоты о Вашем поступлении, о загадочных буквах МДА...

– Это правда, было такое.

– А что именно?

– При поступлении в Семинарию очередная рогатка состояла вот в чем. Естественно, я был членом комсомола, потому что в комсомол вступают в четырнадцать лет, а крестился я только в девятнадцать. Так вот, когда юноша поступал в семинарию в советское время, получалась такая апория. Дело в том, что власти играли с Церковью в кошки-мышки. Они не говорили прямо, что "мы хотим вас гноить" – в 70-80-е годы так уже не говорили. Они делали вид, что они все делают в интересах Церкви. Вас душат, но ради вашего же здоровья. И когда, к примеру, уполномоченный Совета по делам религии объясняет ректору, почему он не разрешает принять этого юношу, он находит какой-то благовидный, почти благочестивый предлог. Он говорит: "Видите, этот молодой человек – комсомолец. Вы понимаете, что комсомол – атеистическая организация. Ведь нехорошо, если в числе семинаристов окажется человек с двойной моралью, нечестный человек?" А если этот молодой человек уйдет из комсомола до поступления в семинарию, то уполномоченный скажет: "Комсомол – это советская структура. Получается, что он антисоветчик, да? Вам нужны антисоветчики? Вам нужны неприятности?" Поэтому написать заявление "прошу не считать меня комсомольцем, потому что я уверовал" – означало расстаться с мечтой о семинарии. И я решил просто тихо уйти: забрать свою учетную карточку в райкоме, торжественно ее сжечь, и таким образом исчезнуть из поля зрения комсомола. Вот, прихожу в райком, говорю: "Вы знаете, ухожу я из аспирантуры Института философии, надо переводиться, поэтому дайте мне учетную карточку". Мне говорят: "А куда Вы переходите?" Говорю: "Я в другой город уезжаю", – что было чистейшей правдой, ведь я из Москвы в Загорск уезжал. "Но если в другой город, то мы не можем Вам дать, потому что у нас есть специальные курьеры, которые специальной почтой перевозят учетные карточки и другие документы". Я спросил что-то еще, а регистраторша говорит: "Вот если бы Вы были в Москве, из одного райкома в другой – тогда мы бы дали на руки". Узнав об этом, я решил прийти на следующий день, когда по расписанию там должна была сидеть другая девушка. Прихожу и говорю: "Вы знаете, я перехожу на другое место работы. Мне нужна учетная карточка". Она говорит: "Куда?" Я говорю: "Таганский райком". Она говорит: "Хорошо, вот Вам Ваша карточка, но мне нужно записать, куда Вы направляетесь, на учет какой комсомольской организации". Этого я совершенно не ожидал, но вспомнил, что на Таганке находится Центральный Дом Атеизма. Думаю: "Раз есть Центральный, то, наверное, есть и Московский Дом Атеизма". И говорю: "Московский Дом Атеизма". Она по документам видит, что я по профессии идеолог-философ, так что все выходит логично. И начинает писать... В анкете же надо все коротко. И я говорю: "Напишите сокращенно – МДА". И она пишет: "МДА". Я думаю, последующие историки будут очень удивлены тем, что, согласно райкомовским документам, в начале 80-х годов в Московской Духовной Академии существовала комсомольская организация...

– О Вашей учебе в Московской семинарии Вы написали целую книгу. Потом была семинария Румынская, защита кандидатской... Вас называют вечным дьяконом. Почему?

– Да ни одного дьякона не бывает вечного. Все мы помираем когда-нибудь.

– Почему Вы не пошли по иерархической лестнице вверх, ну, хотя бы до просто протоиерея?

– Нет, ну "прото-" – это уж совсем от меня не зависит. От меня зависит, подавать прошение на священство или нет. А "прото-" зависит от Патриарха. Но священник вряд ли может быть миссионером. Священник отвечает за тех людей, которые уже ходят к нему в храм – и дай Бог, чтобы у него хватило сил на своих прихожан. У дьякона есть большая мобильность. Но есть и принадлежность к духовенству. Это очень важно, потому что Православная Церковь, конечно, – сословный организм, в котором очень многое значат отношения в среде самого духовенства. Да и отношение людей несколько другое. Одно дело, когда ты что-то в пиджаке говоришь, другое – в рясе. Для меня же очень радостно то, что я могу сослужить при Литургии, принимать максимально близкое участие в Таинстве...

– Отец Андрей, Вы были одним из первых священнослужителей, кто после 91 года вошел в стены Московского университета и стал читать лекции о запрещенном, о духовном. Какова была реакция Ваших слушателей?

– На самом деле, первым был отец Артемий Владимиров, в 90 году. Сначала это были разовые встречи, переполненные залы. Читал несколько раз о. Артемий, потом я. Я начал первый систематический курс на факультете журналистики – в 91 году, осенью. Приношу искренние соболезнования студентам, которые пали жертвами моего эксперимента. Потому что, во-первых, каждый уважающий себя старшекурсник и аспирант, естественно, считает, что он по своей специальности знает уже все. Студент, как правило, читает материал, когда просматривает вопросы к экзамену. И если при виде вопроса у него в голове возникает две-три мысли, то он считает: ну, это я уже знаю, а остальное нафантазирую – поехали дальше. Вот с таким багажом оканчиваешь Университет, потом семинарию и Академию, где очень похожая ситуация в смысле интенсивности учебы. И самоуверенно считаешь, что я человек более-менее образованный. Когда же я начал читать лекции в Университете, я вдруг с ужасом обнаружил, что всех моих знаний хватило ровно на три лекции. То есть двенадцати лет – в Университете, в аспирантуре, затем в семинарии, в Академии, в Богословском институте в Бухаресте – всего этого мне хватило ровно на три лекции. После этого я понял: все, больше я ничего не знаю. И пришлось лихорадочно поглощать книги, которые давным-давно надо было прочитать, которые входят в классическую библиотеку истории богословия, философии. Пришлось все это всерьез перечитывать – уже не глазами студента, который хочет сдать зачет. Систематизировать. Поэтому первый курс лекций, первые два семестра – это был тихий кошмар. Насколько я понимаю, студенты были такого же мнения.

– А Вас не смущает тот факт, что Вы сейчас преподаете от кафедры, которая до недавнего времени называлась "кафедрой религии и атеизма"?

– По-моему, мы сейчас взаимно гордимся этим: кафедра гордится тем, что воспитала меня; я горжусь тем, что в моей биографии был такой экзотический факт.

– У Вас дома обширная фонотека, даже записи рок-музыки; на книжной полке у Вас фотография Высоцкого – как это все совмещается с христианством, верой в Бога?

– Рок-музыка – это то, что осталось от прежнего и что жалко стирать как воспоминание о молодости. А плюс к этому, в моей квартире живет такое странное существо под названием "младший брат". Что касается Высоцкого, то для меня это был очень дорогой человек, который в период моего выбора – я не скажу, что он привел меня к Православию, – но он создал ту внутреннюю психологическую атмосферу, в которой это стало возможным. Потому что его песни говорили о выборе, о протесте – в начале 80-х этот мотив не мог не присутствовать в жизни молодого человека, который пришел в православную традицию. За это я Высоцкому благодарен. Стихи его я никогда не мог читать. Слушать? Давно уже не слушал. Жизнь человека очень полосатая: наверное, бывают такие дни, когда я снова мог бы слушать и стал бы слушать Высоцкого. Рассудочно говоря, я желал бы, чтобы таких дней было бы поменьше. А, с другой стороны, то, что такие дни бывают, это помогает оставаться человеком!

– Вы имеете в виду периоды духовного кризиса?

– Здесь мы упираемся в другую проблему. Она состоит вот в чем: люди, которые приходят в храм, обращаются к священнику – это зачастую люди с больной совестью, с больной душой. А священник – это, как правило, человек, чье благополучие выше среднего уровня (я говорю о внутреннем благополучии). Это человек, у которого есть свой смысл жизни, человек, у которого есть внутреннее призвание. Это человек, который всем существом своим ощущает нужность своего служения. Это человек, у которого главный выбор жизни – уже позади. И в этом смысле очень легко принять свой душевный комфорт за внутренний мир во Христе. Часто бывает так, что люди нецерковные приходят со своей болью к священнику, а встречают человека, который собеседником не желает быть, принять эту боль не желает и не может помочь. Не хочет выйти из привычного ритма жизни, послушать человека, понять его. Господь от таких болезней, как известно, лечит: лечит искушениями, разными жизненными обстоятельствами... И поэтому, может быть, хорошо, что бывают дни, когда вспоминаешь то ощущение дохристианского экзистенциализма...

– "Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать..." Но вернемся к Высоцкому. В каких отношениях он с христианством?

– В плохих... Я, конечно, христианизировал его в своем восприятии и был очень рад, когда однажды увидел его фотографию с крестиком на шее. Но его судьба, похоже, все-таки прошла мимо Евангелия. И в этом виноваты наркотики. Увы, очень многое из той боли, которая есть в его стихах – не от того, что пошлость советской действительности вызывала страдание в душе поэта, а – просто боль от наркотика... Но есть поэзия Высоцкого, есть его песни, которые живут как-то иначе...

– Отец Андрей, когда Вы успеваете писать так много книг и статей?

– А я и не успеваю.

– Как же они выходят?

– Слишком долгое время я занимался только Рерихами, а по другим темам материал копился и не осмыслялся. Только полгода назад, слава Богу, я освободился: во-первых, от необходимости писать о Рерихах, – потому что сдал в типографию двухтомник "Сатанизм для интеллигенции", – во-вторых, освободился от административной нагрузки, оставив пост декана богословского факультета в Православном университете св. Иоанна Богослова. Появились окошки, чтобы заняться чем-нибудь другим.

– Почему Вы так много внимания уделили именно Рерихам?

– Дело в том, что сегодня в России самая массовая форма религиозного мышления – это оккультизм. А в оккультизме самая цементированная и авторитетная, даже для светских людей, группка связана с Рерихами. Меня интересует не столько даже критика их доктрин – это уже давно пройденный этап – мне гораздо интереснее другое: через сопоставление с этими радикально антихристианскими доктринами, многое становится понятнее во внутренней логике самого христианства. Потому что христианское вероучение, апостольское, святоотеческое учение, даже сам канон Нового Завета – слагались в эпоху, когда Церковь жила в оккультно-языческом окружении. И сейчас это оккультно-языческое окружение снова вокруг нас, и многие вещи, которые могли быть непонятны в "спокойном", "христианском" XIX веке, – сегодня становятся гораздо яснее. Интеллигенту 60-х годов нашего века было бы очень трудно объяснить, зачем нужна святая вода. В 90-х годах XX века это объяснить уже легче.

– Как Вы чувствуете себя после такого количества оккультной литературы?

– Я чувствую себя сейчас, как ассенизатор после рабочего дня. И поэтому в ближайшее время я никакими сектами заниматься не хочу, а хочу хоть немножко подышать чистым воздухом христианской мысли и святоотеческой письменности.

– Что Вы думаете, отец Андрей, по поводу выпущенных при участии газеты "Татьянин День" книг "Тоталитарные секты: свобода от совести" и "Вавилонская башня. Новое религиозное сознание в современном мире" – насколько это актуально?

– К сожалению, это актуально! Дело в том, что из нашей жизни уходит такая добродетель, как "дисциплина ума", "дисциплина мысли". В прежние годы в Университете было в ходу замечательное словечко – страшное словечко – я его очень боялся в годы своего студенчества: когда преподаватель, грозно сверкая очками на бойко рапортующего студента, вдруг весь его пыл осаживал холодным "Обоснуйте, коллега"... Очень жаль, что это слово сейчас ушло; можно выдавать любой бред, не очень задумываясь над аргументацией, доказательствами. В этой связи, конечно, нужно вспомнить, что недавно вышло Обращение ректора МГУ Виктора Садовничего и ряда других российских академиков с протестом против оккультной и магической парапсихологической пропаганды в России. Наконец-то был сделан этот добрый жест после слишком затянувшегося молчания академической науки! Так вот, я думаю, что главный смысл этих книг – это призыв к трезвости, призыв к анализу, к размышлению. Просто помните, у Высоцкого: "не все то, что сверху – от Бога"... Поэтому, слушая какого-нибудь религиозного проповедника, стоит задуматься, а чем же он обосновывает свои взгляды и к чему исполнение его доктрин может в конце концов привести. И я надеюсь, что люди будут читать эти книги не для того, чтобы узнать компромат о деятельности некоторых религиозных организаций, не для того чтобы копаться в чьем-то грязном белье. Я надеюсь, что для многих людей это станет поводом к тому, чтобы лучше разобраться в сути Евангелия, чтобы через сопоставление мрака неоязыческих сект лучше ощутить тот свет, который хранится в Церкви.

С дьяконом Андреем Кураевым беседовал

Александр Егорцев

"ТД", №13, 1997

Врач тела и души

Иеромонах Анатолий (Берестов): "Во мне давно жила мысль, что я буду и врачом, и священником"

Здесь каждую неделю кто-нибудь умирает. Одни – так и не дождавшись решающей операции, другие – после нее, третьи – прямо на операционном столе... Каждая удачная операция – победа, еще одна спасенная человеческая жизнь. Мы беседуем с настоятелем домового храма преп. Серафима Саровского при Институте трансплантологии и искусственных органов иеромонахом Анатолием (Берестовым), доктором медицинских наук.

– Отец Анатолий, расскажите, как Вы, будучи образованным человеком, имея высшее медицинское образование, стали священнослужителем?

– Дело в том, что, когда произошло мое обращение ко Христу, к Церкви – это 62-63-е годы, на 2 курсе Мединститута – уже тогда я ощутил какое-то неясное стремление к чему-то высокому – что это такое, я не мог тогда осознать. У меня была огромная тяга к медицине, но одновременно меня никогда не покидала мечта стать священником.

– Но ведь раньше считалось, что религия – это удел темных людей.

– Мне кажется, наоборот. Атеизм или какое-то подобие религии, язычество – это удел темных людей. Потому что ведь еще великий ученый Фрэнсис Бэкон сказал, что малое знание уводит человека от Бога, а большое, наоборот, приводит к Нему.

– Однако вначале Вы стали врачом...

– Врачом я стал неожиданно для себя. В детстве я мечтал о небе. Но из-за проблем с математикой не смог поступить в летное училище. И тогда, в 1953 году, в каком-то даже отчаянии я поступил в медицинское училище. Мне было 14 или 15 лет. И вдруг обнаружил, что это и есть мое небо. Я страстно полюбил медицину. После окончания училища я работал медбратом в Институте нейрохирургии. А потом, прослужив в армии, я поступил во 2-й Московский мединститут на педиатрический факультет. Именно там я полюбил детей. Когда мы начали проходить диамат и истмат, я вдруг почувствовал, что это не философия, это – обман, она не дает настоящего представления о жизни, а, наоборот, уводит человека от нее – это дорога в никуда. Что заставило меня задуматься о жизни и смерти. И неожиданно для себя я стал верующим человеком, на втором курсе. И тогда уже во мне появилась неотвязчивая мысль, что я буду обязательно и врачом, и священником. На 5 курсе узнали, что я – верующий. Меня решили выгнать из института, несмотря на то, что я был ленинским стипендиатом, единственным на курсе. Сказали: "За аморальное поведение". Я спросил: "В чем же заключается мое аморальное поведение?" – "А Вы, будучи комсомольцем, ходите в церковь и верите в Бога!" Только тогда до меня дошло, что, может быть, действительно это аморально – но не с точки зрения обыденной обывательской морали, а с точки зрения христианской.

– А над Вами не смеялись?

– Нет, наоборот, за меня вступились. Это дошло, видимо, до начальства, а потом, как я узнал, и до ЦК, и решили меня не трогать. Сняли только с Ленинской стипендии. У меня не было ни одной четверки за все годы обучения в институте. Но на последнем экзамене по диамату мне поставили четверку и таким образом лишили красного диплома. За меня ходили просить многие преподаватели, студенты, но исполняющий обязанности ректора 2- го мединститута профессор Лидов наотрез отказал в пересдаче. Впрочем, как я потом убедился, можно прекрасно жить и без красного диплома. После окончания института я остался на кафедре нервных болезней педиатрического факультета. Окончил ординатуру, затем аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию, остался на кафедре преподавателем, ассистентом, затем доцентом...

– Что Вы преподавали?

– Неврологию на педиатрическом факультете. Я невропатолог. В 1991 году защитил докторскую диссертацию на тему "Инфекционные нейротоксикозы у детей". И тогда же я принял сан диакона. Меня назначили директором реабилитационного центра для инвалидов, страдающих детским церебральным параличом. Так исполнилось мое желание быть и священнослужителем, и врачом одновременно. В Москве организовал Православный медицинский консультационно-диагностический центр, где мы бесплатно принимали больных. Занимался организацией медицинского факультета при Российском православном университете. А потом я вышел на Институт трансплантации, узнал, что здесь очень тяжелые больные, которые особенно нуждаются в духовной помощи. Когда мы поговорили с директором и администрацией Института, они пожелали сотрудничать с нашим РПУ.

– Ваш путь к монашеству был непростым. Насколько мне известно, у Вас была семья?

– Когда я познакомился со своим духовником, он сразу мне сказал, что мой путь – монашество. Я еще не отдавал себе отчета в том, что это такое и про себя решил: "Нет. Если встретится девушка, которую я полюблю, если я увижу, что она может стать моей женой, – я обязательно женюсь!" И вскоре на моем пути такая девушка появилась. И когда я окончил институт, я сделал ей предложение. Она была учительницей, глубоко верующей. Так мы поженились. Когда я женился, мне мой духовник сказал, что все равно, я проживу с ней 10 лет, она умрет, у меня останется двое детей и я все равно приму монашество. Так оно и случилось: я прожил с ней ровно 10 лет, она умерла в 77 году. У меня осталось двое детей и старики-родители. В 93 году – дети уже подросли – 27 декабря я принял иночество в Валаамском монастыре, стал иеродиаконом, потом иеромонахом. Одновременно я занимался организацией больничного храма при Институте трансплантологии. И 15 января 96 года мы освятили этот храм во имя преп. Серафима Саровского.

– Отец Анатолий, многие знают Вас как автора книги "Число зверя: записки врача-священника об экстрасенсах и оккультизме". Что Вас побудило ее написать?

– Мои наблюдения над экстрасенсами и людьми, которые обращались к ним за так называемой помощью. А началось все с Кашпировского. В частности, я обратил внимание на тяжелейшие состояния у некоторых детей, которые просматривали его сеансы, вплоть до синдрома декортикации, то есть отключений функций коры мозга, мгновенного развития опухолей головного мозга.

– В книге Вы рассматриваете различные виды оккультизма. Что такое оккультизм в самом общем смысле?

– Оккультизм – это скрытые науки, которые развивают в человеке определенные силы, позволяющие ему властвовать над природой и над другими людьми. По существу, это власть, вернее, наука, находящаяся на грани нашего материального и духовно-отрицательного, т.е. бесовского мира.

– Вам угрожали в связи с Вашей борьбой с оккультизмом, с сектантством?

– Не впрямую. Когда вышла книга "Число зверя", то в оккультной (так называемой "православной") "христианской целительской академии" имени Федоренко увидели, что эта книга бьет по престижу их "академии", многие слушатели ушли из нее – то есть это нанесло им финансовый ущерб. Но они подумали, что автор – другой человек, и ему угрожали, так что он вынужден был прибегнуть к защите определенных учреждений. Только потом они узнали, что автором был я, но их пыл уже остыл. А вот в городе Ноябрьске (в Сибири), где мне часто приходится бывать последнее время, сектанты через других людей начали угрожать. Они говорили: "Если этот поп опять сюда приедет, то мы его просто убьем". И поэтому в последний раз, когда я там был (в этом сентябре), администрация города приставила ко мне охрану. Кроме того, очень возмущались моим поведением оккультисты. После одного из моих выступлений на радио "Радонеж" в прямом эфире меня пообещали убить "астрально". Это было в июле.

– Как Вы считаете, нужно ли священнику ознакомление с медициной, в частности психологией и психиатрией?

– Обязательно! Я считаю, основы психиатрии и психологии необходимо знать. В ноябре мы прочитаем при Тобольской семинарии первый цикл курса по основам пастырской психиатрии.

– А чем, по-Вашему, это может быть полезно?

– К сожалению, почти все наши люди тяжело больны, в большей или меньшей степени. И, в первую очередь, духовно, ибо мы прошли через тяжелый путь семидесятилетней борьбы против Бога и Церкви, – а это даром для человека не проходит. В последние годы приобрел популярность оккультизм, настоящая духовная зараза. Вот смотрите: только в Москве на каждые 500-550 жителей приходится один колдун, экстрасенс, маг и т.д. И это тоже приводит как к духовному загрязнению, так и к психическим отклонениям. Более четверти детей рождается с пренатальным поражением нервной системы. Многие из этих детей потом становятся психопатами, невропатами, склонными к психическим нарушениям. И священнику трудно бывает разобраться – где психическое заболевание, где органическое заболевание мозга, а где духовное поражение. Многие, к сожалению, думают, что если ты священник, то тебе дана такая сила благодати, что ты одним своим умом можешь справиться с людскими недугами – но ведь разобраться-то в этих недугах очень сложно. И вот тут уже без знания основ психиатрии, я считаю, в наше время просто не обойтись.

– Насколько разработан сейчас в Православной Церкви вопрос психиатрии?

– К сожалению, вопрос психиатрии, я считаю, не только в Церкви, но и в нашей официальной медицине разработан еще очень плохо. И он требует своего духовного осмысления.

– Православие и медицина – какие могут здесь быть направления для взаимодействия?

– Прежде всего надо уяснить себе, что медицина вышла из религии и нашу отечественную медицину, например, невозможно представить в отрыве от христианства. Наша медицина вышла из недр Церкви, из монастырей. Второе – нужно выяснить, какие методы целительства и лечения допустимы, а какие нет. Например, мы, православные священнослужители, совершенно четко представляем, что многие современные виды психотерапии – недопустимы. К ним относятся: гипноз, ребефинг, холотропное дыхание, оккультные методы, экстрасенсорика и т.д.

– А почему они, с Вашей точки зрения, недопустимы?

– Потому что они приводят к развитию у человека так называемых "измененных состояний сознания" – а это далеко не безопасные для духовного состояния вещи. Мне могут возразить, что ведь это иногда помогает: например, кодирование наркоманов... Совершенно верно! Наркотики тоже иногда помогают человеку отрешиться от тяжелых реалий жизни, когда кажется, что все проблемы после инъекции решены. Вот таким же наркотиком для души являются и эти недопустимые, с нашей точки зрения, методы психотерапии. Ну и, наконец, нужно решить некоторые сложные этические проблемы современной медицины. В частности, насколько приемлемы генная инженерия, методы экстракорпорального оплодотворения, практика трансплантации и другое. Вопросов здесь много – ответы не все найдены...

– Откровенно говоря, достаточно странным выглядит появление православного храма и православного священника в таком, казалось бы, одиозном учреждении, как Институт трансплантации.

– Да, многие удивляются. Но, дорогие мои! Это же больные люди, которые в первую очередь нуждаются в духовной помощи. И если мы, православные, бросим наших братьев и сестер в беде – то грош нам цена, мы не православные! Конечно, я не хирург, я не специалист в области трансплантологии, но, как священнослужитель, я обязан думать в первую очередь о больных людях и духовно им помогать.

– Тем не менее само понятие пересадки чужих органов многих шокирует. И вообще допустимы ли подобные операции?

– Нам еще предстоит определиться в этическом плане в отношении вопроса трансплантологии. Трансплантология ведь давно уже широко и активно вошла в нашу жизнь. Миллионы людей спасены благодаря трансплантации – а именно благодаря переливанию крови. Кроме того, давно и широко применяется пересадка роговицы, благодаря чему тысячи людей получили зрение. Относительно широко используется пересадка почек, что спасает жизнь многим и многим. Не так давно к нам в храм пришел человек, который живет уже пять лет благодаря пересаженной почке. Когда он заболел и узнал, что жизнь ему может спасти только пересадка почки, тут он обернулся лицом к Богу. Он стал молиться: Господи, если угодно Тебе, то пусть будет так, как будет. Также и другая больная: перед операцией она впервые в жизни исповедовалась, незадолго до операции причастилась. А после – когда смогла уже ходить, она пришла в храм со слезами благодарности. Вот вам, пожалуйста, пример. Значит, нередко Господь посылает страдания людям для исправления их жизни. И даже такие тяжелые, как пересадку органов.

– Это два случая, когда операция окончилась благополучно. Но большее число операций по пересадке органов в нашей стране, по-видимому, имеют печальный исход?

– Я бы так не сказал. Большее число все-таки оканчивается благополучно. Другое дело, влияет ли это как-то на сознание людей, приводит ли это к Богу или нет. А вот здесь уже наша задача, священнослужителей, – помочь людям. Ведь, что греха таить, священники пока еще не имеют возможности активного общения с больными. Ведь редко где в больницах имеется храм. И особенно важно и ценно, что человек может перед лицом тяжкого недуга и, может быть, перед лицом предстоящей смерти прийти к Богу с раскаянным сердцем. Я вспоминаю еще случай: одна женщина, тяжело больная, попросила меня прийти к ней. Я пришел – она со слезами на глазах принесла покаяние впервые в жизни, причастилась, на другой день умерла. Вы представляете, Господь допустил ей умереть раскаянной и после Причастия – какое это благо для человека, для души его!

– Возможно, это самое главное. И если человек обращается перед смертью, перед грядущей операцией к Богу, то в этом случае важен даже не исход, а прощение Богом?

– Безусловно, каким бы ни был исход, главное, надо помнить, что мы созданы Господом Богом и для Бога. И жизнь без Бога – это ничто, это есть смерть, смерть души.

– Но одно дело, когда умирают люди пожилые, совсем иное, когда умирают молодые. Нет ли здесь несправедливости? У многих бывали моменты ропота на Бога: почему любимый человек должен умереть?!

– Вопрос очень серьезный и важный, но мне кажется, в этом проявляется как раз высшая справедливость и любовь и милость Божия. Если умирает молодой человек или даже ребенок, не успевший много нагрешить, не сделавший много тяжелых, может быть, роковых, поступков в своей жизни, он уходит из этой жизни чистым, малогрешным или даже, как ребенок, безгрешным. Значит, Господь принял чистую душу. Кроме того, мы, христиане, знаем, что есть такое понятие, как Промысл Божий и, может быть, Господь сохранил этого юношу или младенца от тяжелых грехов, которые бы привели его к духовной смерти. Мы можем только догадываться, только говорить о Промысле Божием, а сама тайна Промысла сокрыта от нас.

– Для юного человека, младенца здесь действительно Промысл Божий и, может быть, смертью спасается его душа. Но опять же, если чисто по-человечески представить горе матери, потерявшей свое чадо... Или когда в юном возрасте погибают единственный сын или дочь – мне кажется, матери на земле больше делать нечего и, в общем-то, незачем больше жить.

– Это неправильная точка зрения и далеко не христианская. Скорее, даже антихристианская. Мы живем в мире, где царствует грех и зло. Еще апостол Иоанн Богослов две тысячи лет назад сказал, что "мир во зле лежит" (1Ин.5,19). А за два тысячелетия как разрослось это зло! Живя в этом греховном мире, мы вынуждены страдать. И через грехопадение наших прародителей в нашу жизнь вошли болезни, страдания, смерть. Так что смерть давно царствует в нашей жизни. От нее никуда не уйти, но наша задача – не склоняться перед смертью, перед страданием – а потеря любимого человека, тем более ребенка, для матери величайшее страдание – надо отыскать в себе силы жить для Бога, для людей, не замыкаться в своем личном горе. Я знаю немало случаев, когда матери, потерявшие своего единственного ребенка, находили потом счастье в Боге и в служении другим людям. И афганская война показала немало таких примеров...

– Да, я тоже таких знал. Но знал и таких, которые сходили с ума...

– Дело в том, что это сумасшествие, если можно так выразиться, во многом определяется нашим отношением к жизни, к Богу. Мы сконцентрированы на самих себе, мы во многом эгоисты. И этот эгоизм приводит к развитию в нас большой гордыни, которая по цепочке различных грехов часто приводит к унынию, к депрессивному психозу, тяжелым страданиям, вплоть до отчаяния и самоубийства.

– Но разве можно так говорить в данной ситуации: горе матери связывать с гордыней, правомерно ли?

– Правомерно. Потому что в горе человек видит только себя, свое "Я". А родительская любовь чаще всего направлена на самих себя. И в нашей любви к близким нам людям мы любим прежде всего себя. Мы желаем иметь этих близких для себя. А ведь жизнь не такова, и в Библии сказано, что отлепится человек от матери и отца и прилепится к жене своей. Так или иначе, человек уходит от родительского попечения и от родителей и создает свою семью, обретает любимую супругу, любимых детей, заводит домашний очаг. А родители наши не хотят с этим мириться.

– Так как же Христос спас людей от смерти, если человек все равно умирает?

– Мы можем различить две смерти: физическую и духовную. Смерти физической подвержены все люди. Ее не может избежать никто. Но мы знаем, что физическая смерть довольно условна, временна. Настанет день, когда душа наша после смерти и всеобщего Воскресения соединится со своим телом. Пребывание души вне тела – это лишь временное пребывание. В Своем Воскресении Христос победил смерть. Есть смерть физическая, есть смерть духовная. Это страшнее. Это значит, что мы не будем жить вместе с Богом. Самое страшное – быть в Аду, то есть вне Бога. Мучения души, находящейся без Бога, не сравнить ни с какими муками, которые переносит человек, скажем, в огненном пламени. Как относиться к Аду: как к вещественному пламени или как к духовному – это не имеет значения. Этой духовной смерти и надо страшиться. Об этом надо думать здесь на земле.

– Что посоветовать тому человеку, который потерял любимого или любимую? Как дальше жить?

– Надо найти себя. В любимом человеке мы часто теряем себя, ибо любим человека для себя. А себя можно найти в Боге и в других людях. Христос сказал: "Возлюби ближнего своего, как самого себя" (Мф.22,39). Но мы забываем о первой части этой заповеди – "возлюби ближнего". Мы и в других любим себя. А ближние для нас, это не только те, кого мы любим, без кого жить не можем. Ближние – это все люди, создания Божии. Ведь Господь создал Адама и Еву, и через них все человечество. Наука уже доказала, что все человечество едино в одной паре прародителей. Это доказано генетическими исследованиями, а раньше это показали математики – что все человечество могло произойти только от одной пары и никак не от нескольких пар.

– А как Вы понимаете фразу из Библии "любовь, как смерть, крепка" (Песн.8,6)?

– Ведь смерть действительно крепка, ни один человек в мире не может ее избежать. Хотим мы того или не хотим, смерть обязательно придет. Она не уничтожима в физическом плане. И вот любовь наша должна быть также неуничтожима, как неуничтожима смерть. Любовь, прежде всего, к Богу, затем – любовь к ближним людям и только потом – любовь к себе. А нужно ли любить себя? Нужно, ведь и Сам Господь заповедал нам: "Возлюби ближнего своего, как самого себя" (Мф.22,39). Ведь Он же не сказал, что мы не должны любить себя. А как мы должны любить себя и кого любить в себе? В себе мы должны, прежде всего, видеть и любить образ Божий. Ибо каждый человек несет в себе образ Божий. Каким бы падшем в нравственном отношении он ни был. И не свое тело, не свое личное "Я". И жить не для тела.

– Когда уходит близкий человек, все наши мысли полны только им – мы мечтаем во что бы то ни стало снова увидеться с ним. По учению Православной Церкви, возможна ли встреча с нашими близкими после всеобщего Воскресения, и возможно ли узнавание?

– Безусловно, возможна. Ведь "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых" (Мк.12,27). И Церковь наша есть сообщество всех ее членов, и живых, и умерших физически. Их души живы – они молятся о нас, как и мы о них. Лучший пример тому – наше обращение к святым угодникам, которые являются предстателями за нас пред Богом. И иногда мы ощущаем их помощь. Наши близкие, которые уже ушли из этого мира в мир духовный, они также молятся о нас, помнят нас. И, безусловно, после нашей смерти мы встретимся с ними и, конечно, узнаем их.

– На чем основывается священник, благословляя или не благословляя на какое-либо дело, в том числе на операцию?

– Есть старцы, которым, благодаря их большому духовному опыту, деятельной молитве и любви Господь открывает многое. Они могут дать совет просто в силу своей прозорливости. Но большинство священников, наверное, этим не обладают. По себе я могу сказать, что когда больные просят дать благословение на операцию, то я больше подхожу как врач и стараюсь вникнуть в суть медицинской проблемы. Мне, может быть, в этом отношении легче, так как у меня есть врачебный опыт и немалый духовный опыт – в Церкви я с 62-63 годов и находился под руководством мудрых духовников. Благодаря этому выработалось интуитивное восприятие больного и человека вообще. Иногда, к сожалению, священники берут на себя слишком много и благословляют или не благословляют, не имея на то ни духовных, ни медицинских оснований, но это дело их совести. Я считаю, что каждый из нас должен заниматься своим делом. Врач должен заниматься своим врачебным искусством, священник должен помогать духовно и, прежде чем дать благословение на операцию или какое-либо лечение, неплохо было бы священнику посоветоваться с врачом и не брать такую ответственность на себя. Есть один мудрый опытный старец, одно имя которого вызвало бы у многих глубокое почтение. Однажды к нему пришел человек с просьбой благословить на операцию по поводу опухоли мозга и сказал, что священник, у которого он уже был, категорически запретил делать операцию. Старец ответил: "Ты знаешь, дорогой, я не врач, я не могу сказать, нужна тебе операция или нет; найди, пожалуйста, православного врача, и, как он посоветует, так и сделай". Каким-то образом этот больной нашел меня. А я все-таки врач-невропатолог и диагноз опухоли мозга ставил часто. Поговорив с ним, проверив компьютерный томографический анализ, мне стало ясно, что здесь такой случай, когда больному можно легко помочь, удалив опухоль. И ему благополучно сделали операцию. И благодарить он должен не меня, а врачей, которые провели операцию. И Господа Бога.

– Существует ли положение о том, что лучше скрыть вероятную смерть от больного?

– Я не знаю, писано это правило или нет, но оно было всегда. Есть и сейчас. Хотя ответить на этот вопрос однозначно я не могу. Так как многое зависит от личности больного, от его отношения к жизни и смерти, от его отношения к Богу. Ведь если человек – верующий и христианин – это одно дело, ему нужно сказать. Хотя иногда и верующему человеку прямо об этом говорит нельзя. Конечно, с христианской точки зрения, лучше сказать – чтобы человек смог духовно подготовиться к смерти. Но ведь неверующие люди смерти боятся, и знание правды часто вводит их в психологический шок. Поэтому надо подходить индивидуально. Что касается меня лично, то я хотел бы знать правду сразу, чтобы перейти этот рубеж жизни и смерти подготовленным.

С иеромонахом Анатолием (Берестовым) беседовал

Александр Егорцев

"ТД", №7,16,1997

Половина свежей лепешки

Игумен Филипп (Жигулин): "В чеченском плену мне казалось, что мы в предбаннике ада"

Игумен Филипп (тогда еще – до принятия монашества – иерей Сергий Жигулин), будучи заведующим Сектором по связям с нехристианскими религиями, посещал Чечню неоднократно. Он в составе православных, а также совместных христиано-мусульманских делегаций участвовал в различных встречах с руководством боевиков.

– Как Вы оказались в плену?

– Это произошло 28 января 1996 года. Мы возвращались из Урус-Мартан после встречи с одним полевым командиром. Мы с отцом Анатолием, настоятелем храма в Грозном, беседовали с этим командиром, желая добиться подвижек в вопросе обмена военнопленными и незаконно захваченными людьми. Как раз в это время были похищены рабочие из Волгодонска, которые осуществляли ремонт грозненской ТЭЦ, ставропольские рабочие, саратовские, ремонтировавшие объекты на территории Чечни. Поэтому мы ездили в Урус-Мартан. В плену мы оказались в результате захвата на дороге, ведущей к Грозному...

– И как долго Вы находились в заложниках?

– Я провел в плену 160 дней, почти что 6 месяцев. И естественно, целую гамму чувств, колоссальный диапазон переживаний я испытал. Это очень сложно передать в двух словах.

– Вы были в равных условиях с жителями?

– Нет, конечно. Даже по сравнению с охраной и с теми чеченцами, которых они захватили, своих земляков из оппозиции: завгаевцев, кантемировцев, условия нашего содержания были совершенно другими. Для яркости представления: в первый месяц до середины марта нам давали вечером чашку кукурузы – старой, вареной, без соли, без жира, без ничего – раз в день на здорового человека, от которого еще порой требовали какой-то работы: пилить деревья, таскать воду несколько километров.

– Что представляла собой тюрьма?

– Сначала это был подвал старой школы. Потом – землянка, бревенчатая и полная вшей огромных размеров, неимоверного количества вшей. Это было страшнее, мне кажется, всяких испытаний. У меня часто возникали аналогии с библейскими какими-то моментами. Очень часто я ловил себя на мысли о том, что мы находимся в предбаннике какого-то ада. Потому что степень физических и духовных страданий была просто запредельной, нереальной, казалась не под силу человеку.

– Что же Вам помогало?

– Мне, конечно, помогала моя вера и моя убежденность в том, что все происходит по воле и промыслу Божию. Было очень трагично наблюдать страшные последствия атеистического периода жизни нашего государства, когда люди за 40, а то и за 50, воспитанные при той власти, в той школе, в тех вузах, лишенные напрочь какого-либо духовного, духоносного начала, привыкшие жить в ритме производственного цикла, социалистического соревнования и тому подобных чисто материальных воззрений, оказались перед лицом тяжелейшего испытания, в первую очередь духовного. Люди столкнулись с совершенно необычными трудностями жизни: это физические страдания, унижения, голод (представьте себе, люди худо-бедно зарабатывавшие, евшие каждый день хлеб, мясо, были вдруг напрочь лишены элементарных продуктов питания). Случались дни, когда мы ели траву, сдирали кору с деревьев – и это по три, по четыре дня! То есть мы реально убедились, что значит опухнуть от голода, когда раздавались в неимоверную толщину ноги, опухали лица, заплывали глаза. Перед нами расстреливали людей, два или три раза мы находились под бомбежками, бомбардировками нашей авиации. У меня на глазах разом погибло 6 человек, которые были вместе со мной в лесу под одним деревом 15 марта, когда нас начали перебазировать с одного места на другое.

Потрясала невероятность происходящего, я бы даже сказал фантасмагоричность, когда ты реально знаешь, что ты пришел из совершенно другого, спокойного места, и это было буквально вчера, позавчера. Отсчет времени в тюрьме как-то теряется: оно идет или очень быстро и ты не замечаешь его течения, или оно тянется бесконечно, мучительно долго и ты также теряешь ориентацию. И ты знаешь, что если тебя сейчас посадить в машину и увезти, то там все будет по-другому, с точностью до наоборот. То есть там будет нормальное питание, обычные люди, там тебе не будет угрожать ежесекундная угроза смерти, ты не будешь на краю гибели, хотя все случается и в повседневной жизни..

– А что за люди Вас окружали?

– Это были, в основном, рабочие и несколько военных, пограничников и контрактников, которых захватили в плен. Если для меня это был четвертый месяц, то для них – восьмой, девятый. Многие из них не выжили, контрактники, по-моему, все были уничтожены...

– Скажите, были эпизоды, когда Вас принуждали к отречению от Христа?

– Нет. Было все: допросы, избиения, голод, расстрелы на моих глазах. Из 150 человек в лагере осталось 47 или 42, а остальные по разным причинам погибли – либо то болезни, либо от дистрофии, либо то расстрелов, либо от налетов нашей авиации, либо еще от чего. Несколько человек бежали. Вот один из них, Андрей, которого я крестил, бежал и добежал, я знаю. Недавно он женился, звонил мне из Волгодонска.

– Вы крестили прямо там?

– Да, несколько человек в плену я крестил по краткой формуле "страха ради смертного". Это были трое военных, 2 подполковника и 1 майор, и вот этот парень, Андрей, рабочий из Волгодонска. Все остались в живых, хотя надежды ни у кого не оставалось. Военные были совершенно ослаблены, в ужасном физическом состоянии, но все выжили, слава Богу...

– О чем с Вами говорили на допросах?

– Были беседы о вере, были даже какие-то упреки, так сказать, ваша вера не совсем правильная, она не несет ничего хорошего человеку. Были беседы и с теми, кого мы называем фундаменталистами, наемниками, воевавшими на стороне чеченцев, из исламских стран, – они говорили по-русски. Беседовали, так сказать, о разностях наших верований, но справедливости ради надо сказать, что призывов к отречению от Христа не звучало. Конечно, были другие попытки: суть всех допросов заключалась в том, чтобы я возвел какую-то клевету на священноначалие, на Русскую Церковь. Затевался такой пропагандистский трюк: они хотели показать, будто Церковь выступает пособницей имперской политики Москвы. В данном случае, моя реальная задача в Чечне в связи с гуманитарной миссией игнорировалась, и акцентировалось внимание на совершенно неправильно трактуемых вещах, противоречащих всякой логике, – о роли и значении Церкви в жизни нашего общества.

– Как охранники относились к Вам?

– Здесь действовала психология человека, имеющего над другим временное превосходство. Психология простая: я – вооружен, а ты – без оружия, я – сытый, ты – голодный, я – сильнее, ты – слабее, я могу тебя сейчас убить и знаю, что никаких последствий для меня не будет, а ты не можешь протестовать. Это чувство временного – все в жизни временно – превосходства, оно видимым образом уродует, калечит человека, и худшие качества вылезают наружу. Я поймал себя на мысли, что среди охраны много каких-то ущербных людей, которые чем-то озлоблены: у кого-то погибли родственники, у кого-то разрушен дом, у кого-то разбита машина, кого-то ограбили, кто-то в силу физических недостатков имеет какой-то комплекс и пытается какое-то несовершенство компенсировать насилием над другим человеком. Вот Кони, русский судебный деятель, очень хорошо в свое время выступал по делу одного уездного начальника, Протопопова. Он точно заметил, что иногда власть просто бросается в голову. Вот почему даже эта мизерная, абсолютно призрачная, иллюзорная власть рядового охранника над пленным, будь то подполковник, священник, начальник участка, прораб, строитель, она, конечно, уродовала многих. А наши страдания усиливались, потому что порой наскоки были очень изощренными и физически, и морально, и духовно.

– Ощущалось ли особое отношение к Вам как к священнику?

– Да, но очень по-разному. С одной стороны, некоторые охранники относились наиболее бережно, потому что знали, что они могут получить за меня хороший выкуп или обменять на меня побольше своих товарищей, родственников. Поэтому они были более корректны, хотя и стеснялись проявления своих чувств. Другие издевались – именно потому, что я был священником. Будь я плотником, столяром или газосварщиком, может, я вызывал бы меньше ненависти и раздражения. У третьих был чисто, так сказать, меркантильный подход, типа "я тебе сегодня помогаю, может быть, когда-то ты мне поможешь" и так далее. Сложно передать какое-либо одно определяющее чувство.

– Эти отношения с охраной, отношения между заключенными, похожи ли они на те, о которых мы столько читали, на те, что описаны у Солженицына, например?

– Да, я думаю, что лагерь, концентрационный лагерь – это неизменно. Страсти, бушующие в нем, страдания, сопровождающие насильственное задержание, они все были и здесь. Те же жуткие, примитивные условия содержания, те же вши, та же антисанитария, отсутствие медикаментов, бесправие полнейшее, голод, холод, да еще это усиливалось бомбежками и абсолютной неопределенностью положения. Мы не ждали конца войны, не ждали ее продолжения, не ждали вообще никакого чуда – я имею в виду большинство. Потому что отсутствие всякой информации ставило просто в тупиковое положение. В этом подвале жизни, в этой ситуации безнадежности, бесперспективности дальнейшей жизни оно ставило многих в тяжелейшее морально-психологическое состояние. И некоторые, я считаю, умерли от страха, от безверия, от отсутствия надежды.

– Как Вы встречали Пасху в плену?

– Представьте себе состояние священника, который не может служить не только на Великую пятницу, Великую субботу, но и в праздник праздников – Пасху. А мог ли я подумать за годы семинарской жизни, пастырского служения, что когда-то в день Светлого Воскресения я окажусь без пасхи, без кулича?..

Мы нашли выброшенную на мойку кастрюлю, где месилось тесто для того, чтобы печь хлеб охранникам. Мы собрали остатки этого теста, соскребли со стенок кастрюли – их хватило всего лишь на полкружки. Без дрожжей, без жира, на воде, мы сделали подобие замеса и на костре испекли пасху в этой кружке.

– Вы много говорили об ужасах плена. А вспоминаются ли какие-то проявления положительных качеств у людей?

– Честно говоря, очень сложно вспомнить какие-то положительные моменты, бывшие даже в нашей среде, в среде заключенных. Напротив, проявлялись порой самые зверские и низменные качества – скажем, желание любой ценой выжить за счет ближнего. Например, у нас в первый месяц заключения было очень тяжело с водой (да и на втором не легче, отнюдь не легче). У меня был такой пузырек, как из-под валокордина, на два с половиной глотка воды: это значит ведро воды в сутки на 50-60 человек. И вот однажды, когда меня привели после допроса, страшно хотелось пить: видимо, напряжение физических сил, выброс адреналина в кровь были настолько сильными, что все внутри горело. И я попросил, обращаясь сразу ко всем, не даст ли мне кто-нибудь хотя бы глоток или два глотка воды (речь не шла о кружке воды, о банке, о чашке – речь шла о глотках). Один сказал: "Да, я могу тебе дать, я пью мало воды, а ты мне отдай свою пайку", – то есть вот эту единственную чашку кукурузы, которую давали раз в сутки.

– Но хоть какие-то положительные проявления были?

– Честно говоря, сейчас очень трудно вспомнить. По-моему, их было очень и очень мало.

– Что говорили о войне?

– Многие прозревали, понимали, что власть опять народ "подставила", что в условиях так называемой демократии, перестройки, торжества закона, конституционного поля – то есть тех штампов, которые день и ночь мелькают на телевизионных экранах, – мы, люди обычные, простые, по-прежнему бесправны. Нет никаких рычагов, механизмов воздействия на власть. О средствах массовой информации говорят, что они – новая власть, что они очень могут сильно влиять. Да, в скандальном плане могут: кому-то испортить репутацию, организовать заказную статью и так далее. Но если раньше, в партийные времена выступление газеты с критикой того или иного района, области или чиновника становилось ЧП для этого региона: разбиралось на заседаниях обкомов, горкомов, давались ответы, чиновники переживали за свой статус, за последствия, которые могут поступить из центра, – то сегодня на многие критические выступления прессы просто никто не обращает внимания, люди смеются, всячески ерничают по этому поводу. Не знаю, о какой силе прессы говорят. О разрушительной? Да, потоки насилия, все эти фильмы ужасов, не имеющие никакого созидательного начала, показывают день и ночь. Единственное утешение, что иногда крутят наши ретроспективные фильмы 50-60 годов. Смотришь на любимых актеров, видишь чистые лица людей, пусть даже одержимых иллюзорной мечтой коммунизма, бесклассового общества, полного материального достатка, но, тем не менее, более чистых и более искренних, чем современные люди.

– Скажите, отец Филипп, Вы ощущали в заключении какую-то реальную помощь Божию?

– Конечно. Я просто убежден и потрясен тем, насколько Господь неотступно находился рядом со мной. Представьте себе: чистый четверг, Великий четверг на Страстной седмице в этой бревенчатой избушке, которая врыта в землю, которую заливает водой, в которой неимоверный холод, неимоверное количество вшей, где страшная стесненность, потому что вместо 30 человек туда втиснули 130, так что три с половиной месяца была возможность только сидеть на нарах размером чуть больше этого дивана, и на них было 12 человек. И вот в чистый четверг утром я подумал: "Господи, близится Пасха". Все мои личные страдания усиливались еще и тем, что я был лишен возможности находиться у престола, рядом с собратьями-священниками. И я вам скажу, что несколько раз приходилось даже плакать: не от бессилия, нет, не от боли, хотя иногда было и больно, потому что они 12 дней допрашивали нас самым интенсивным образом – сломанные руки и ребра говорят об этом. То есть физическая боль, конечно же, была, но это переживалось так, стиснув зубы, колоссальным напряжением организма. А вот плакать мне приходилось какими-то, я бы сказал, светлыми слезами, слезами радости, хотя, конечно, сквозь тернии. Я подумал о том, что сегодня, в чистый четверг, в то далекое время Христос со своими учениками разделил хлеб, и хлеб стал Телом Христовым, а вино – Кровью Христовой, за нас изливаемой во оставление грехов. И как же сегодня быть не сопричастным этому событию, этой Тайной вечере?

И вдруг я, совершенно не поверив тому, что меня кто-то зовет, по какому-то наитию, совершенно машинально поднялся с места и пошел. Меня звал к себе один из охранников. Совершенно неожиданно он сделал то, на что нельзя было даже надеяться. Он дал мне половину только что испеченной охраной лепешки. Знаете, это нельзя передать словами, потому что вряд ли кто-то из нас испытывал чувство реального голода на протяжении 4, 5, 6 дней в неделю. И вдруг в руках теплая, на жиру испеченная лепешка. И ведь сегодня день Тайной вечери, сегодня устанавливается евхаристическое общение Господа со своим народом. Это меня в какой-то момент буквально приподняло над землей и над этим естественным желанием съесть эту лепешку просто так, не осознав, что произошло. Ведь рядом тоже голодные люди, может, совершенно не думавшие о Господе, даже не знавшие, может быть, о том, что сегодня Великий четверг. Кому-то я рассказывал, а кто-то со мной и не общался, ведь были и такие, кто по вечерам кричал: "Долой церковь, долой попов!" И, конечно, половинки лепешки на семь человек, которые оказались в эту секунду рядом со мной, не хватило, чтобы насытиться, но именно она сыграла колоссальную духовную роль, став неким символом, объединяющей силой между мной и теми, кто был рядом.

Не все них выжили, не все дожили до освобождения, но я уверен, что те, кто остался в живых, кто вынес всю полноту страданий до самого конца, до момента своего освобождения, будут это помнить всегда. Помнить не сам факт добра этого охранника – что может человек без воли Божией? – не сам акт его добродетели, гуманизма по отношению к нам, потому что невозможно было насытить всех той половинкой. Но помнить ощутимое присутствие Бога рядом с нами и Его всеукрепляющюю силу.

– А сейчас Вы общаетесь с Вашими соузниками?

– Я получаю письма: весь стол завален письмами, – и от родственников тех, кого нет в живых, и от тех, кто выжил. У многих были проблемы с документами – например, у одного солдата срочной службы, который был в плену, – так что мне пришлось обращаться к главному военному прокурору. Этот солдат, Александр Пахоменко всегда проявлял сочувствие, сострадание, желание кому-то помочь, плечо кому-то подставить, поддерживал немощных. Мне он особенно помог при переходе на новое место: в марте, в слякоть ужасную, когда ноги в разные стороны разъезжались, когда мы, голодные, только что пережившие налет, безликой массой в стремлении к жизни двигались куда-то, неведомо куда, подгоняемые прикладами, пинками.

– Но у кого-то из них что-нибудь в жизни изменилось?

– Что изменилось, мне трудно сказать. Многие, волгодонцы особенно, были освобождены только в ноябре, поэтому они еще активно и к жизни не приступили, поскольку лечатся, стараются набрать вес и восстановить физические силы. Но я вспоминаю тот Великий четверг, вспоминаю свои неоднократные беседы со многими, кто был в жутком ожесточении, кто пытался из этого ада, из этого плена вырваться любой ценой, даже за счет близкого человека, друга, товарища. Многие из тех, кто рвался к жизни, кто считал, что это недоразумение, – сейчас оно закончится, и я буду героем, я приду в свою деревню, я пострадал, я претерпел, – они не выжили. Господь тем самым, видимо, остановил их нежелание измениться, их стремление продолжать прежнюю жизнь. Я убежден, что те, кто остался в живых, – это, в большинстве своем, люди, пересмотревшие и нравственные критерии своих поступков, и предыдущую жизнь. Это люди, ставшие ближе к Богу...

– Известно, с каким чувством Достоевский воспринял свое помилование, как глубоко он его пережил. А как Вы восприняли свое освобождение?

– Вы знаете, одним из испытаний на месте последнего заключения было испытание побега. Мне предлагали бежать люди, которые могли бы это осуществить. Теперь представьте себе ситуацию: обмен катастрофически затруднен, идут ли переговоры, мы не знаем, люди умирают каждый день по два, по три человека, с питанием опять страшно плохо, налеты авиации продолжаются, – то есть весь набор обстоятельств, которые говорят, что надежды на спасение нет. И в этот момент предлагают побег. Заманчиво? Конечно, тем более, что это единственный шанс. Я вспомнил из "Камо грядеши" Сенкевича апостола Петра, который послушал учеников и вышел из Рима, опасаясь мучений. И вот он идет и видит катящийся навстречу шар-солнце и говорит: "Господи, куда Ты идешь?" И слышит ответ: "В Рим, чтобы пострадать: ведь ты уходишь". Даже если скептически относиться к художественному вымыслу Сенкевича, постановка вопроса о взаимоотношениях человека и Бога абсолютно справедлива. У каждого своя Голгофа, каждый несет свой крест, и каждому этот крест дается по силам. Как же можно бежать? Хотя, анализируя способы и методы осуществления побега, я видел, что есть гарантия успеха. Потом я подумал, что прошлый побег привел к избиению всего лагеря и расстрелам. Значит, кто-то пострадает, если я убегу, – а физическое состояние людей было настолько ослабленным, что несколько ударов дубиной убили бы человека. Мое желание избавиться от страданий будет стоить жизни другим.

– И Вы остались?

– Я еще вот о чем подумал. У нас там был один доктор. Он мало что мог сделать без медикаментов, без перевязочных средств, ведь случались гангрены, дизентерии. Он тоже хотел жить, как и все. Однако если бы ему сказали: "Мы освободим тебя, но эти люди умрут, потому что ты уйдешь и не сможешь им оказать даже элементарную помощь", – он бы остался. Ведь он врач, и у него уже в плоть и кровь вошло это чувство – помочь. Священник сродни. Я знал, что еще два-три моих слова могут кого-то подвинуть к внутренней перемене, к переоценке ценностей. Бросить людей в моей ситуации – это все равно что врачу бросить больного. Какая цена жизни священника, оставившего людей, пусть даже кричащих ему: "Долой попов, долой Церковь", пусть даже не несущего за них прямой нравственной ответственности? Эти размышления удержали меня, хотя было мучительно трудно отказываться от возможности вырваться из плена. Я помню последний день пребывания в лагере, очередное, пятое предложение побега... Я собрал все свои силы и сказал: "Господи, что мне делать?" – и снова заплакал, как будто расставался с жизнью, потому что отказ от побега был подобен отказу жить. И когда, казалось бы, в моей душе что-то могло дрогнуть, приходит начальник лагеря и говорит: "Собирайтесь, мы идем в деревню, вас освобождают".

С игуменом Филиппом (Жигулиным) беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №11-12,1997год

Надежда и вера Андрея Тарковского

Иеромонах Феодор (Ильин): "Подлинная духовность в искусстве невозможна"

Беседа с иеромонахом Феодором (Ильиным), в прошлом – театральным режиссером. Она посвящена творчеству и судьбе кинорежиссера Андрея Тарковского, который для многих стал путеводителем к духовной жизни.

– Для русской интеллигенции с конца 60-х Андрей Тарковский во многом является ключевой, знаковой фигурой. Его фильмы были глотком свежей воды в удушливой атмосфере советских лет. Каково, с Вашей точки зрения, отношение Тарковского к Православию? Возможно ли объяснение его творчества с точки зрения христианства?

– Андрей Тарковский, по свидетельству многих людей, его хорошо знавших, был человеком верующим, но, как и многие его современники, – нецерковным. Мне кажется, он скорее относится к людям, которые пытаются искать Истину, и в этом поиске сознают смысл своего существования, а не к тем, которые уже познали Истину и жизнь свою стараются построить в соответствии со своей верой и со своим знанием. Через все творчество Тарковского прослеживается поиск Истины, поиск пути, по которому должен идти человек. На мой взгляд, все его фильмы на эту тему.

Кроме того, огромная заслуга его как кинорежиссера состоит в том, что он создал особый киноязык, на котором можно говорить о вещах очень высоких. Не о духовных, конечно, но о вещах, способных человека разбудить, поставить перед ним вечные вопросы, даже подвести к тому порогу, за которым начинается духовная жизнь.

– В чем, по-Вашему, заключается эта особенность киноязыка Тарковского?

– Каждый кадр в его фильмах неповторим. Композиция, ритм, свет, как лежит тень, – все имеет глубокий смысл, завершенность, цельность. У него нет проходных, случайных кадров. Общая задача его фильмов – побудить зрителя к действию, заставить его соразмышлять. Можно соглашаться или не соглашаться с мнением автора, можно спорить, а человеку православному очень даже есть, с чем поспорить при просмотре фильмов Тарковского, но если от нас далеки те проблемы, которые поднимаются в его картинах, мы не высидим у экрана и 20 минут. Мы не сможем их смотреть, нам просто будет неинтересно, скучно.

–Говорят ли фильмы Тарковского о Боге?

– Нет, не говорят. Но мне кажется, Тарковский и не ставил себе прямой целью разговор о Боге. В своих картинах он ставит пусть и не духовные, но все же очень важные для человека вопросы и пытается ответить на них в процессе создания фильма. На некоторые отвечает, на некоторые, мне кажется, – нет.

– Разве "Андрей Рублев" – это не разговор о духовном?

– Мне кажется, эту картину можно и нужно рассматривать в двух плоскостях. Всё, что касается попытки раскрыть образ преподобного Андрея Рублева – великого русского иконописца, монаха, старца – это полный провал. Что же касается других сюжетных линий фильма, то там, на мой взгляд, есть моменты очень удачные. Особенно в новелле "Колокол". Но там, где делается попытка изобразить духовность в кавычках, где монашеский быт – всё надуманно и искусственно. Почти все мотивировки поступков Рублева совершенно противоречат духу православной аскетики – а ведь преподобный Андрей был в первую очередь монах, подвижник. И соединение его личного монашеского подвига с великим талантом иконописания, данным ему Богом и породило те величайшие образцы иконописи, о которых знает весь мир и которые мы видим в конце фильма.

– Почему все же духовность в кавычках?

– Действительно, в фильме режиссер пытается прикоснуться к теме духовности, но делает это не очень корректно. Духовность – это не когда красиво говорят о духовных вещах, а когда сам человек живет духовной жизнью. Духовность – это особое состояние души, сыграть ее нельзя. Подлинная духовность в искусстве невозможна, да от светского искусства это и не требуется. Задача его заключается, на мой взгляд, в том, чтобы возвысить человеческую душу, как бы взрыхлить ее и подготовить для принятия семян духовных. Духовное же искусство – это молитва, это жизнь человека во Христе.

Когда я учился в семинарии, мои друзья-семинаристы рассказали мне такой случай. Приезжают они на Валаам. Там очень строгий монастырь. Они ходят везде с благоговением, даже со страхом таким священным. Приходят они в скит Всех святых, где уже тогда жили несколько монахов. Заходят за ограду и видят такую картину: сидит монах в полном облачении: в рясе, в мантии, в клобуке, – сидит, закинув ногу на ногу и... курит. Они, конечно, обомлели. Это потом уже выяснилось, что там в это время снимали фильм о преподобном Серафиме Саровском и видели они не монаха, а переодетого актера. Мне кажется, такую же сцену можно было увидеть и на съемках "Рублева". Сидит, допустим, Анатолий Солоницын в монашеском облачении и курит. А потом кто-то кричит: "Мотор", – и он уже православный подвижник. То же самое можно сказать и об актерах, сыгравших Феофана Грека и Даниила Черного. Это Николай Сергеев и Николай Гринько. Они пытаются сыграть людей, всю свою жизнь посвятивших Богу, аскетов, на которых еще при жизни почивала благодать Святого Духа. И что из этого выходит? Для того чтобы сыграть Андрея Рублева или Даниила Черного, нужно самому жить той жизнью, которой жили они. Иначе это обман, неправда. А неправда не может быть духовна.

– Значит, Вы хотите сказать, что "Андрей Рублев" – неудачный фильм?

– Всё, что касается попыток раскрыть личность Рублева, попытки проследить его духовный путь, его становление как великого иконописца – все это неверно по самой сути своей. И сделать это с самого начала было просто невозможно. Тарковский, когда снимал эту картину, был еще довольно молодым человеком и думал, что в кино можно говорить обо всем. А это не так. Кстати сказать, в последнем фильме, в "Жертвоприношении", подход к теме духовности, религиозности уже другой – очень осторожный и, конечно, более правильный.

– Но Вы говорили о положительном в "Рублеве"?

– Андрей Тарковский – великий художник. Как и всякий человек, он ошибался. Но со многим в его фильмах все-таки нужно согласиться. И в "Андрее Рублеве" тоже. Ведь просто потрясает новелла "Колокол". Мальчик, не зная секрета колокольной меди, по одной только вере и, конечно, не без помощи Божией, руководит огромным делом, сотнями людей, опытными мастерами – и получает по вере своей. Тарковский прекрасно показывает, как народ воссоздает из пепла поруганные святыни и ни смерть мастеров, ни татары, ни междоусобицы князей не в состоянии этому помешать. Пока жива вера в народе, жив и сам народ. Кстати, сам Тарковский говорил, что главный герой его фильма – не Рублев, а именно Бориска. Прекрасно показаны в фильме исторические сцены. Набег, например. Как люди укрываются в храме и молятся, а в это время татары огромным орудием пытаются выломать дверь храма. Как русский убивает русского. Все это очень актуально и сегодня.

– В чем же ценность фильмов Тарковского?

– Фильмы его ценны не тем, что они духовны, а тем, что они заставляют оторваться от обыденности и посмотреть в сторону духовности. Смотреть и размышлять. Тарковский как бы подводит человека к церковной двери и говорит: "Либо заходи, либо дальше смотри мои фильмы..." Он подводит человека к перепутью выбора. Но для самого режиссера искусство все же осталось превыше Церкви. Иначе бы он в своих исканиях Истины, подойдя к определенной черте, должен был бы оставить кино как способ поиска Истины и далее искать Бога, богообщения уже в лоне Церкви. Но он не ушел. Почему? Не знаю, конечно. Но чтобы идти к Богу, нужна живая вера, необходимо самоотвержение, сознание ответственности за выбор. Ведь это очень страшно – оторваться от всего, чем был раньше и положиться на волю Божию, поверить в то, что если то дело, которому ты хочешь посвятить жизнь, Ему угодно, то оно обязательно к тебе вернется, а если не угодно, то какой смысл им заниматься?

– Почему же после фильмов Тарковского остается светлое чувство?

– Конечно, у многих людей после его фильмов действительно остается светлое чувство. И, мне кажется, от того, что человек прикоснулся к чему-то новому, доселе неведомому для себя. Но есть люди, и их довольно много, которым фильмы Тарковского ничего нового сказать уже не смогут. Я говорю о людях, для которых вопрос, что такое Истина, в чем смысл человеческой жизни, уже решен. Они обрели истину и смысл жизни в Боге, во Христе, в Церкви Христовой. И если они будут смотреть кино, то это больше будет развлечение или эстетическое удовольствие, чем поиск. Людям же, которые мало задумываются над вопросами смысла своего земного существования, картины Тарковского, как и вообще всякое искусство, могут принести большую пользу. Я и сам отношусь к людям, которые к Церкви пришли во многом через искусство, в том числе и благодаря фильмам Тарковского. У меня был в жизни период, когда вещей духовных, даже просто душевных, для меня не существовало. Я занимался спортом, подумывал о том, как заработать побольше денег. Вдруг меня приглашают в театральную самодеятельную студию. Думаю, пойду посмотрю ради смеха. Взял с собой друга, тренера по гребле на каноэ, и пошли на репетицию. Для меня это было все равно как на Луну слетать. Посидели минут 30, там читали пьесу, и тихонько дали задний ход. А режиссер взял и зашел дня через три ко мне на работу в бассейн, оставил записку: "Прошу прийти на репетицию". Дал пьесу почитать... Когда я читал, у меня внутри что-то очень сильно загорелось. Тогда я впервые столкнулся с людьми, которым не нужно было богатства, которые не интересовались ни силой, ни славой, ни деньгами. Причем они были на голову выше меня, и образованны, и интеллигентны. Для меня открылся новый неведомый мир. Я поступил учиться в театральный институт. Позже, когда я пришел к Православию, у меня еще раз произошла переоценка ценностей, и я совершенно отказался от театра.

– Но разве нельзя работать в театре и быть православным, церковным человеком?

– Нет, нельзя. Сегодня я в этом совершенно убежден. Когда я уходил от театра, я сомневался. Но какое-то внутреннее чувство сказало мне: "Ведь ты веришь в Живого Бога. И этот Бог обязательно вернет тебя в театр, если это Ему угодно и тебе полезно". Теперь с того момента прошло семь лет. Сегодня я могу с уверенностью сказать, что можно быть православным живописцем, поэтом, певцом, писателем, но православным театральным режиссером, а тем более актером без уязвления совести быть нельзя.

– Почему?

– А я не знаю; точнее, не могу этого объяснить. Театр – по природе своей не христианское искусство. Как-то, в 1987 году, мне довелось быть на встрече театральной общественности Москвы с известнейшим театральным режиссером из Англии Питером Бруком. Он тогда сказал очень важные слова, примерно следующие: "На сегодняшний день Христианская Церковь, которая на протяжении почти двух тысяч лет старалась удовлетворять духовные запросы человечества, перестает справляться с этой миссией. Поэтому задача театра сегодня – взять на свои плечи тот груз, который до этого момента пробовала нести Церковь". Не нужно думать, что Питер Брук плохо знал театр и заблуждался. Напротив, он знал его очень хорошо, может быть, как никто другой, и предельно точно сформулировал его внутреннюю сущность и задачи.

– Но ведь и в театре, и вообще в искусстве работает много по- настоящему ищущих, стремящихся к Богу людей.

– Конечно, кто же с этим спорит. Если человек действительно ищет Бога, он Его обязательно найдет. В "Сталкере" есть один интересный момент. Это история о Дикобразе.

Суть в том, что комната, к которой стремятся люди, попадающие в Зону, обладает свойством исполнять самое заветное желание посетителя. Но не то, что он задумывал или произносил, а то, которое носил в своем сердце и, может быть, даже боялся в этом желании признаться. Дикобраз был сталкером, то есть проводником по Зоне. Он водил в Зону людей, они ему за это платили деньги. Но он говорил, что водит их не ради денег, а ради того, чтобы они в комнате получили свое счастье. Но сам Дикобраз в заветную комнату не входил. И вот однажды он все же решил туда войти и осчастливить весь мир. А получилось совсем неожиданно – он взял и разбогател. Причем баснословно. И повесился.

Такое происходит довольно часто. Многие люди в искусстве считают, что ищут Истину. Но если в результате этого поиска они не приходят в Церковь, то это значит, что они ищут не Истину, а что-то другое.

– По-Вашему, Тарковский относился к таким людям?

– В мире есть один непреложный закон. Если честно идти на любой дороге в жизни и искать Истину, то обязательно придешь в Церковь. "Ищите и обрящете" (Мф.7,7). – не могут эти слова Христа не исполниться. И здесь интересно вспомнить последнюю картину Тарковского – "Жертвоприношение". Герой, чтобы спасти близких ему людей от ядерной катастрофы, дает обет Богу (к Которому обращается не столько от веры в Него, сколько от того, что не к кому больше обратиться); он дает обет Богу отказаться от всего дорогого в жизни, что у него есть, даже от самого себя, лишь бы угроза миновала. Обет дан. Но тут к нему приходят и говорят, что единственное, что может помочь сейчас – это обращение к служанке-колдунье. Кстати, то, что она колдунья, вытекает только из слов человека, которому можно верить с трудом. Александр – так зовут героя – колеблется, но все же идет. А на утро все действительно меняется к лучшему. Существует большой соблазн поверить в то, что помог не Бог, Которому давал обет, а служанка. А ведь если служанка, тогда и обет можно не выполнять. Но Александр выполняет свое обещание, данное Богу. Он так и не поверил в Бога всем сердцем своим, но умом он выбирает Его Спасителем, и, отказываясь от всего, чем дорожил и жил раньше, тем самым принося Богу жертву, дабы хоть что-то в своей жизни сделать для Бога. И в финале не случайно появляются титры: "Посвящается моему сыну Андрюше с надеждой и верой".

Да, Тарковский не пришел в Церковь. И все же, сам, быть может, того не подозревая, он помог это сделать многим. Я бы сравнил его с человеком, который берет в пустыне другого человека за руку, подводит к реке, над рекой туман, а за рекой угадывается необыкновенной красоты город с крестами и куполами, оттуда доносится еле слышно колокольный звон и говорит: "Я не поплыву, я боюсь воды. Но ты, если хочешь, можешь плыть".

– А Вы молитесь об упокоении Андрея?

– Да, молюсь. Он был крещеный в Православной Церкви человек. Его отпевали после смерти. Он был удивительным художником, пытавшимся искать Истину. Лично для меня он много сделал. Кто знает, какая у него участь у Бога? Может быть, Господь устроит так, что за молитвы тех людей, которых Андрей Тарковский разбудил в свое время от душевной спячки, его душа будет помилована. Как знать? Нужно надеяться на это и молиться.

Из дневников Андрея Тарковского. 1986 год

Сегодня великая надежда поселилась у меня в душе. Не знаю от чего – просто счастье. Надежда возможности счастья. С утра солнце светит в окна, но счастье не от этого. Андрюшка, Лара. Присутствие Господа... Я Его чувствую.

С иеромонахом Феодором (Ильиным) беседовал

Владислав Томачинский

"ТД",№26,1998 год

Часть II

Мой университет

В.А. Садовничий: "Я был воспитан в уважении к вере"

Виктор Антонович Садовничий – профессор, действительный член Российской Академии Наук, ректор Московского Государственного Университета имени М.В. Ломоносова с 1992 года, президент Российского союза ректоров, президент Евразийской ассоциации университетов, член Президиума РАН. Лауреат Государственной премии СССР (1989). Автор свыше 130 работ в области абстрактной и прикладной математики и информатики, включая 25 монографий и учебных пособий. Подготовил 35 кандидатов и несколько докторов наук. Им получен ряд фундаментальных результатов в области функционального анализа; созданы системы алгоритмического и программного обеспечения тренажеров, осуществляющих динамическую имитацию управляемого аэрокосмического полета; разработан ряд методов обработки космической информации.

– Виктор Антонович, каким был Ваш путь в Московский университет?

– О Московском университете я узнал в седьмом классе, когда в нашу сельскую школу попала информация об окончании строительства нового здания МГУ. Я очень хотел учиться после школы, но сделать это в те годы было непросто. Паспортов у колхозников не было – а без документов не устроишься. Поэтому я уехал на Донбасс, где меня взяли работать забойщиком на шахту. Там я проработал два года. О поступлении в Московский университет я и не мечтал: сама мысль о храме науки вызывала у меня трепет. Однако начальник участка, где я работал, уговорил меня попробовать свои силы и поступить на мехмат МГУ. С тех пор на протяжении уже почти сорока лет моя жизнь связана с Университетом.

– Легко ли давалась учеба?

- Поступил я на мехмат без проблем, хотя учиться было сложно... Первый семестр, уверен был, не выдержу. Даже планировал "отступление". Потом как-то втянулся и дело пошло. Учился все годы на "отлично" и диплом получил с отличием. Но работать приходилось много. В читалке с ребятами сидели обычно до закрытия, то есть до 10 часов вечера, потом шли в аудиторию и там еще до часа ночи, потом с трудом добирались до общежития – едва успевали перехватить несколько часов сна. Это создало определенный заряд, дальше уже все было легко: аспирантура, докторская – все благодаря привычке работать, приобретенной в студенчестве.

– А Ваша супруга, дети тоже занимаются математикой?

– Представьте себе, да. Со своей женой, Адой Петровной, мы учились в одной группе. Как увидели мы друг друга в первый день занятий, так и остались вместе навсегда. Сын Юрий уже защитил кандидатскую диссертацию на мехмате. Дочь Аня в прошлом году закончила мехмат, сейчас учится в аспирантуре. Дочь Инна – студентка 5 курса. Многие годы мы с женой обитали в общежитии. Мы и сейчас живем в Университете, в жилом корпусе – там, где квартиры для профессоров.

– Виктор Антонович, сейчас мы наблюдаем процесс повального переименования институтов в "университеты" и "академии". Как Вы относитесь к этой всеобщей "университизации"?

– К сожалению, реально лишь немногие вузы способны перейти на новую – университетскую – ступень развития. "Университетом" нельзя стать вдруг, внезапно – для этого нужна история, традиции, наконец, прочная научная база. И потом проблема не только в стихийном переименовании вузов, но и в том, что, когда на базе частного сектора стремительно плодятся разные "московские" и прочие "университеты", этот процесс выходит из-под контроля государства. Сегодня во множестве создаются, в прямом смысле, "липовые" университеты и всякого рода академии, выдающие своим выпускникам такие документы об образовании, аналога которым, как они утверждают, по высоте уровня в мире вообще нет. Однако рано или поздно, но такое потворство коррумпированного образовательного чиновничества, раздающего направо и налево лицензии, обернется мощным социальным протестом, сходным с жалобами обманутых вкладчиков.

– Выдерживает ли Московский Государственный Университет конкуренцию в нынешней ситуации?

– По результатам зарубежных рейтингов, Московский университет и сегодня считается одним из лучших в мире по уровню подготовки. Нобелевский лауреат Янг говорил мне, что в Америке все университетские преподаватели математики – из МГУ, а все студенты – китайцы. Все математики там наши. Несмотря на то что в определенных коридорах и закоулках федеральной власти зреют намерения нас "вбить под шляпку", для всей России остается очевидным факт, что Московский университет занимал и продолжает занимать особое место в интеллектуальной жизни страны. Возможно, кому-то это не нравится... Поймите меня правильно: Московского университета не было бы без России, но и Россия без Московского университета – уже не Россия.

– Виктор Антонович, в каком положении, на Ваш взгляд, находится сейчас образование в России?

– В системе отечественного образования назревает катастрофа. Образно говоря, мы сейчас движемся к некой модели феодализма. Именно феодальная экономика характеризовалась невостребованностью науки и наукоемких технологий. Смотрите: с 1990 по 1995 годы финансирование науки в России сократилось в 12 раз! Теперь давайте вспомним, чем характеризовалось феодальное общественное сознание? Торжеством оккультизма, астрологии, мистификацией сознания, гаданиями, гороскопами и т.д. Ну, а как со всем этим у нас сейчас? На телевидении закрыта программа "Российские университеты", зато сплошь и рядом с экранов вещают волшебники, колдуны, сатанисты, случайно забредшие в студии "инопланетяне". Ну, и ко всему этому добавим катастрофу с учебной литературой.

– В последнее время все чаще говорится о необходимости реформы образования. Но каким способом?

– Здесь категорически неприемлемы те методы "революционного насилия", которые предлагаются в погоне за немедленными результатами ради того, чтобы скорее о них отрапортовать правительству. Ведь еще академик Королев как-то очень мудро заметил: "Если ты сделал быстро, но плохо, – все забудут, что делал быстро, но запомнят, что плохо..." Опасность для страны проистекает из заведомо неверной установки, согласно которой образование станет-де богаче, когда богаче станет государство, когда окрепнет экономика. Нам все время объясняют, что наука должна стать в России коммерчески рентабельной, тогда-де и ученый, и профессор будут зарабатывать достаточно.

– Что же в этом плохого?

– Понимаете, еще в начале века профессор Московского университета Сперанский писал: "А, между тем, наука – источник великого прогресса – сама по себе не продуктивна. Она обогащает тех, кто ее применяет, но не истинных своих создателей". Поэтому образование должно иметь абсолютный приоритет в бюджетах всех государств. Известно, что наука способна успешно развиваться при уровне финансирования не ниже 2% от ВНП (валового национального продукта). Так, по данным на 1996 год, в Израиле эта доля составляет 3,5%, в Японии – 3,1%, в США – 2,7%. А в нынешней России – только 0,3%.

– Оснований для оптимизма не много...

– Увы! Приведу пример: в программе президента США Клинтона одной из главных задач объявлена всесторонняя поддержка национальной системы образования. У нас, к сожалению, уже первые комментарии к проекту Федерального бюджета на 1998 год говорят как раз об обратном...

– Какие еще угрозы несет в себе планируемая ныне реформа?

– Проблем очень много. Особенно настораживают попытки расчленить цельную систему отечественного образования на разрозненные области. Нет сомнений, что это приведет к необратимым последствиям. Любому культурному человеку ясно, что сейчас, как никогда, нужно всеми силами спасать отечественное образование. А оно гибнет. Ведь что мы наблюдаем? Идеал профессора ныне нам преподносят в облике "профессора-предпринимателя", а идеал студента – в облике эдакого "поденщика". И неудивительно, поскольку установленные сейчас государством размеры зарплаты профессора, стипендии аспиранта и студента не обеспечивают даже минимума для нормального существования. Вот студент и не ходит на лекции – но не из-за политических разногласий с профессором. Он просто не имеет времени учиться, поскольку для него теперь главное не учеба, а поиск средств к физическому существованию.

– Откуда, кстати, Университет берет средства на существование?

– Деньги на стипендии и зарплаты приходят из госбюджета. А науку приходится поддерживать на гранты, выигранные нашими учеными. Также существует "сверхплановый" прием студентов на некоторые факультеты за плату. И по-прежнему основная статья дохода Университета – плата за обучение иностранных граждан. Кроме того, МГУ развивает крупные совместные инвестиционные проекты с зарубежными и отечественными партнерами.

– Насколько сильно влияет сегодня иностранный капитал на образование в России? Ведь это может служить мощным идеологическим и политическим инструментом...

– Здесь можно говорить о двух тенденциях. Первая – это гранты, которые получает профессура. В принципе, это нормальный процесс – профессура из других стран тоже старается выиграть международные гранты. Правда, они не так уж велики, чтобы помочь существованию наших ученых. Скорее даже наши отечественные гранты – в частности, Российского фонда фундаментальных исследований – оказывают более существенную роль. Хотя, конечно, международные гранты – это некий инструментарий.

Второе – это влияние с помощью вложений. Оно очень мало: я не знаю зарубежных стран, которые делали бы большие вложения в российскую высшую школу. Скорее всего, речь идет о нормальном желании иностранных государств распространить свой опыт.

– Вы считаете Французский университетский колледж при МГУ удачным примером взаимодействия?

– Франция – это страна, которая старается не только сохранить свой язык, свою культуру, но и распространить их в других странах. Я аплодирую Франции за эту попытку, которая у нее отлично получается. Много наших студентов желает учиться в этом колледже, и в плане влияния на культуру здесь ничего предосудительного нет. А уезжают туда работать единицы: ведь у них безработица. Конечно, у меня, как у ректора МГУ, есть такое желание, чтобы был русский колледж и во Франции, и в других странах. Но нужны определенные условия. Насколько я понимаю, французы тратят на это огромные деньги.

– Все чаще приходится наблюдать не только переманивание специалистов на Запад, но и навязывание западных ценностей...

– К сожалению, это беда всего нашего государства. И МГУ здесь, увы, не исключение. Утечка умов наносит огромный вред: уезжают лучшие, уносят свой интеллект, свои руки, знания. Это ущерб государству. Есть разные системы подсчета, но я готов верить специалистам, которые полагают, что с помощью приобретения дешевых умов государство получает больше доходов, чем от всей системы туризма и торговли. Очень дорого стоит подготовка специалиста высокого класса. А если их уезжает 10 тысяч – это уже значительно. Конечно, ясно, что уезжают не от хорошей жизни. Просто в России пока не удается создать такие же условия. А что касается навязывания стандартов, то большего вреда трудно придумать. У нас есть традиции. Наша система образования – лучшая в мире, и нет никаких объективных оснований отказываться от традиций, мы должны их развивать, впитывать что-то и совершенствоваться на этой базе, а изменить одним махом систему образования и последовать каким-то рекомендациям – это ничего не может принести, кроме вреда. Считается, что 5 лет учить – дороговато. Но кто подсчитал, какой убыток принесут недоученные специалисты?! Да, нужно учиться на хорошем опыте. Посмотрите, как это делают развитые страны: они впитывают в себя все лучшее, но развивают свои традиции, свои основы. Благо, нам есть что развивать.

– Ваша жизнь целиком связана с Университетом, поэтому Вы, наверное, особенно остро ощущаете его "болевые точки". Есть ли у МГУ соперники? Некоторые, например, оспаривают первенство именно Московского университета?

– Много искусственных соперников. Много сегодня желающих стать российским, а то и сразу международным вузом. Находятся и те, кому не по нраву формула "Наш первый, наш Российский, наш Московский". Так, в конце прошлого года вышло постановление правительства, где первым университетом объявляется Санкт-Петербургский и предлагается в 1999 году праздновать его 275-летие. Между тем, если мы откроем "Полное собрание законов Российской Империи", то увидим, что лишь в 1819 году был Высочайше утвержден проект "первоначального образования С.-Петербургского университета"...

– То есть в 1999 году нужно праздновать его 180-летие...

– Конечно. Все крупные историки говорят о том, что образовательное учреждение при Петровской Академии наук (1724 – 1766) нельзя считать университетом.

– На каком основании?

– Например, в нем не было разделений на факультеты и кафедры. Сам Ломоносов писал в 1758 году: "При Академии наук не токмо настоящего университета не бывало, но еще ни образа, ни подобия университетского не видно". Попытка разрешить научные споры путем политических декретов оказывает плохую услугу Петербургскому университету, ставит правительство в неловкое положение. Хотя мы с глубоким уважением относимся к нашим коллегам и будем искренне рады, если такое решение облегчит их материальное положение. Но это может послужить плохим примером.

– В каком смысле?

– Например, уже сейчас раздаются отдельные требования отменить Татьянин день и отмечать вместо него день основания Киево-Могилянской Академии.

– То есть Вы думаете, что это может иметь далеко идущие последствия?

– Да, тем более, что нечто подобное происходит сейчас и в культуре России. Мы все хуже и хуже понимаем друг друга. Становимся чужими в своей собственной стране. Казалось бы, зачем русским отрекаться от прекрасной национальной традиции? Но почему-то многие спокойно смотрят на федерально-административные поползновения отдать на растерзание коммерческим гидрам национальную культуру. Посмотрите на некоторые федеральные учебные программы и на так называемые вариативные учебники гуманитарного профиля. Русский предлагается уравнять в преподавании с иностранными языками, а этическое и эстетическое воспитание строить по принципу: что противоестественно, то не безобразно. Вот почему велика роль Московского университета в сохранении национальной культуры. По силе своего влияния на страну МГУ не имеет равных в России.

– Что же, по Вашему мнению, необходимо сделать для исправления ситуации?

– С моей точки зрения, главная ошибка лежит в отходе от принципов национального образования. Это прежде всего единство школы и фундаментальной науки как основы для подготовки специалистов. И гуманитарной культуры как основы единства народов, населявших нашу страну. В этом историческая специфика развития как России, так и ее вузов. Сейчас идет расчленение школы, науки, сферы художественного творчества, которым предписано существовать самим по себе. Идет противостояние между этими частями за долю государственной поддержки. От этого не выиграет никто: все превратятся исключительно в коммерческие приложения, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому вектор дальнейший преобразований должен быть направлен в противоположную сторону. МГУ считает, что должна существовать государственная защита национальной культуры в целях безопасности России.

– Как Вы относитесь к Программе сексуального образования, которую намереваются ввести в школах?

– Это позорная попытка. Конечно, проблема воспитания личности существует, она многогранна, она связана с воспитанием духовным, психологическим, нравственным, физическим. Наверное, следует проводить и сексуальное воспитание. Однако специалисты должны разрабатывать его принципы, опираясь на традиции России, учитывая опыт других стран. Это не должно быть грубым и вульгарным "просвещением", которое отрицательно скажется в том числе на интеллектуальном и духовном потенциале нашего государства. Вот почему я решительно против этой Программы в ее нынешнем виде.

– Сейчас в России особенно обострилась проблема наркомании, в первую очередь среди молодежи. Это видно даже по Московскому университету, где на некоторых факультетах совершенно открыто, скажем, курят наркотики. Вот почему "Татьянин День" планирует провести конференцию "Молодежь против наркомании". Как Вы относитесь к этой идее?

– Такая конференция требует подготовки, привлечения большого числа специалистов, поскольку проблема наркомании не столь проста. Я, например, не могу одобрить законы, которые позволяют человеку носить в кармане наркотики. А сейчас ведь запрещается только торговать ими. И вот наши правоохранительные органы, которые, конечно, пытаются бороться в стенах Университета с этим явлением, говорят мне, что это очень трудно. Потому что каждый человек, задержанный в МГУ с наркотиками, имеет на это право. Кстати, во многих странах запрет на хранение существует. Так что это еще и вопрос законодательства. Что касается конференции, то мы готовы всецело ее поддержать и предоставить помещение в стенах Университета.

– Виктор Антонович, Вы были одним из первых ректоров Москвы, кто осознал реальную угрозу сектантства для студенчества. В №12 нашей газеты было опубликовано Обращение ученых против пропаганды сектантства и оккультизма – Вы тоже под ним подписались. Что Вас побудило на это?

– Я надеюсь, что понимаю ситуацию среди молодежи. И, действительно, в МГУ есть угроза, угроза того, что секты будут вовлекать все большее число людей в свои сети. Например, мои дочери, которые тоже учатся в Университете, рассказывают, что к ним часто подходят сектанты, пытаясь затянуть к себе. Сектантство в России всегда было связано с разрушением устоев государства, и мне кажется, что секты сами по себе не возникают. Они всегда действуют по заказу: будь то заказ отдельных людей, заказ каких-то других сил. Секты наносят большой вред образованию. Попадая в их узкий, я бы сказал, темный круг, студенты теряют интерес к учебе, становятся ограниченными. Секты – очевидное зло. Иногда они бывают жестокими, бесчеловечными. Очень важно, чтобы молодежь четко себе это представляла.

– Но среди адептов нетрадиционных культов встречаются люди, вполне приятные на вид...

– Да, мне иногда ребята говорят: "Виктор Антоныч, я имею право прийти и доверить им все, что есть у меня на душе, поговорить с ними". Никто не возражает против выбора – это право каждого студента. Но надо всегда четко понимать, что следует за этим шагом, за первым разговором по душам. Дальше, как правило, следует сильнейшее воздействие на психику. В итоге, человек гибнет для общества... Конечно, с сектами надо бороться. Это та область, где у нас совпадают позиции с Церковью.

– Чем бы мы могли помочь Университету в противодействии сектантам? Например, после статьи в октябрьском номере нашей газеты о попытке кришнаитов проникнуть на биофак МГУ, последние прислали нам официальное письмо, угрожая судом.

– Да, мы тоже получили от них письмо в связи с этой публикацией. Я знаю ситуацию на биофаке и внимательно слежу за ней... Я думаю, вы могли бы помогать информацией. Если где-то появится хоть малейший намек на деятельность в Университете какой-либо секты – здесь нужна объективная информация – дальше пойдет административная работа. Мы должны защитить наших студентов от влияния сектантства, по крайней мере, в стенах Университета.

– Виктор Антонович, за последние полтора года прошло несколько встреч между преподавателями и студентами МГИМО, МГУ и Московской Духовной Академией. Как мы узнали на "Татьянинском вечере", Университет недавно участвовал в лицензировании МДА. Будут ли продолжены дальнейшие контакты?

– У нас была идея организовать круглый стол с профессорами Академии. Я знаю, что в Академии есть первоклассные профессора, и стоило бы обсудить общие проблемы. У нас есть контакт с ректором МДА владыкой Евгением, я присутствовал на актовых собраниях в Академии, а владыка всегда присутствует на наших.

– А что Вас побудило приютить в стенах МГУ Свято-Тихоновский богословский институт?

– Свято-Тихоновский институт – это очень благородное дело, поскольку там речь идет о новом типе образования, светско-духовном.

- В ноябре на праздновании пятилетия Свято-Тихоновского богословского института Святейший Патриарх Алексий II наградил Вас орденом преподобного князя Даниила Московского. Что для Вас значит эта награда?

– Конечно, высокая награда Его Святейшества Алексия II имеет для меня особое значение. Я был воспитан в уважении к вере, к Православной Церкви. В деревне, где я вырос, центральным местом был храм – помню, отец ремонтировал его крышу. В детстве я там часто бывал, мы всегда ходили на Пасху, мать меня причащала... Для меня связь с Православием не пустой звук. Я всегда придавал особое значение нашим контактам с Православной Церковью, ведь у нас общее дело – воспитание порядочных людей, любящих Родину. Мы благодарны Святейшему Патриарху за его внимательное отношение к судьбе Московского университета. Вспомним хотя бы о ежегодном богослужении 25 января в Успенском Соборе – теперь это уже традиция. Затем восстановление церкви святой мученицы Татианы...

– Вы не жалеете об этом решении?

– Процесс, конечно, был довольно сложным, но все-таки я ни на минуту не сомневался, что мы правильно делаем. Это святое место, и традиция должна быть восстановлена. Я рад, что все идет по правильному пути.

– Виктор Антонович, вполне уместным будет задать Вам вопрос. Какой бы Вы хотели видеть Россию?

– Бесспорно, образованным государством. Сильной страной, где главным приоритетом будет развитие образования. Только образованные люди могут сделать нашу страну еще богаче. Хотел бы ее видеть богатой. Но главное, чтобы в ней жили люди, которые бы беззаветно любили землю, где они родились – свою Родину, Отчизну. Ведь это естественно, чтобы люди оберегали свою землю для будущих поколений. Так что мне бы хотелось видеть Россию образованной, спокойной, бесконфликтной. Россией, чьи граждане были бы патриотами.

С ректором МГУ Виктором Антоновичем Садовничим беседовали:

Владислав Томачинский, Александр Егорцев, Ксения Коренчук

"ТД",№№18-19,1998

Философ в медицине

И.В. Силуянова: "От Ницше я пришла к Православию"

Полемические статьи кандидата философских наук, доцента, зав. кафедрой биоэтики Медицинского университета Ирины Силуяновой уже знакомы нашим читателям. А сегодня мы хотим познакомить читателя непосредственно с самим автором.

– Ирина Васильевна, Вы закончили философский факультет МГУ. Есть мнение, что это была кузнеца кадров по научному атеизму. Так ли было на самом деле?

– Философский факультет всегда собирал молодых людей, для которых вопрос о смысле жизни был далеко не последним. Что уже само свидетельствует не об атеистическом типе мышления. Часто профессора при защите диплома или кандидатской говорили, что, если бы не пара дежурных фраз о решениях очередного съезда во введении, то работа могла быть защищена и в Духовной академии.

– Но неужели можно было так просто выражать свои взгляды?

– В 70-е годы мы жили в режиме "как бы двойного бытия". Одно – бытие официальное – семинары, комсомольские собрания, кафедры. Другое – кухни, "пятачки", кафе и т.п. Многие студенты выбирали своей специальностью кафедру "Истории и теории научного атеизма", для того, чтобы иметь возможность читать религиозных авторов. Тогда при кафедре был кабинет научной литературы – одно из немногих мест в Москве того времени, где можно было читать Библию. Несколько моих сокурсников стали затем священниками.

– А к вере Вы пришли в студенческие годы?

– Позже, но устойчивый интерес к христианской культуре непосредственно связан с философией. Помню, что мое желание учиться дальше в аспирантуре было вызвано весьма прагматическим соображением – "корочки" кандидата наук позволяли свободно работать в спецхранах библиотек и читать именно ту религиозную литературу, которая была не всем доступна.

– Выходит, прагматизм не такая уж плохая вещь…

– Да, если он своевременный. Помню, с каким трепетом я разрезала еще никем не прочитанные страницы томов с трудами С.Н. Булгакова, изданными за рубежом. Как сейчас помню спецхраны ИНИОНа, в подвале. Чтобы там работать, нужны были постоянные рекомендации, постоянное оформление бумаг и разрешений. А получение степени облегчало доступ к книгам. Это для меня было основным мотивом для продолжения научной работы.

– Как странно это звучит сегодня.

– Да уж, чего-чего, а у нынешних студентов этого мотива быть не может.

– В Ваше время что студенты принимали, а что нет?

– Принимали лекции настоящих ученых: Гайденко, Мамардашвили, Аверинцева, Асмуса. Я не помню, чтобы кто-то из моих друзей высказывал какой-то негативизм по отношению к ним. К кому-то относились снисходительно. Были преподаватели, которые занимали оригинальную позицию. Мы знали, что спорить с ними бесполезно и играли в предлагаемую нам игру. Например, на кафедре "Философии народов СССР" читал лекции один профессор, который свято верил в то, что Достоевский и Толстой – атеисты. Мы, естественно, с этим не соглашались: слава Богу, Толстого и Достоевского тогда свободно читали. Мы посмеивались над такой позицией, но знали, что, если кто из нас проговорится при нем, то получит два балла. Смешно было, когда каждый после экзамена пересказывал, как он пытался избежать неловкой ситуации, чтобы преподавателя не обидеть и остаться при своих убеждениях.

А не принимали мы бездарностей и откровенную дешевую идеологическую апологетику. Вот на такие лекции мы старались не ходить, а если и приходилось – ведь было обязательное посещение – то не слушали, а читали свое.

– Подобных преподавателей было меньшинство на факультете?

– Может, и меньшинство. Таких людей и не запоминаешь. Вообще, хорошо бы, чтоб их всегда было меньшинство.

– Какова была тема Вашей диссертации?

– "Проблема нигилизма в философии Ницше и Хайдеггера". С третьего курса у нас началась специализация, мой выбор пал на кафедру "Истории зарубежной философии". Специфическая кафедра. Там не столько критиковали западную философию, сколько изучали. Даже некоторые называли занятия на кафедре "скрытой апологетикой западной культуры". Мой руководитель был, царство ему небесное, профессор Александр Сергеевич Богомолов, заставлял меня переводить Ницше, хотя многое уже было переведено и предреволюционной России. А вот мои переводы Хайдеггера были одними из первых, я опиралась на них в статьях и диссертации. В то время эта работа была действительно формой популяризации западной философии, которая многими воспринималась как попытка вырваться из страшной одномерности в понимании мира.

– Как же Вы от Ницше пришли к Православию?

– А это странным образом очень связанные вещи. Волею судеб я прослеживала отношения различных мыслителей ко всевозможным религиям, в том числе и к христианству. Тогда для меня уже было очевидно, что более жестокой критики христианства, чем ницшеанская, культура не знает. Марксистская, на мой взгляд, по сравнению с ней, даже гуманна. Ведь Ницше критиковал христианство с позиций психоаналитических. Он не рассматривал ни социальных условий возникновения христианства, ни механизмов отчуждения, не говорил, что христианство – это обман каких-то мудрецов с целью одурманить народные массы. Нет, он исходил из другого. Ницше обвинял Христа в болезненности, видел в Нем психически больного человека.

Судьба у Ницше не проста. То, что он подписывал письма в состоянии помешательства "Распятый", заставляло меня задуматься.

– Получилось, что Ницше привел Вас к вере "от противного".

– Да, и мне кажется, что предназначение Ницше в культуре заключалось в том, чтобы показать несостоятельность неприятия Христа. Тупиковость для личности. Ницше не герой романа, а живой человек. Он испытал на себе ту трагедию, которая происходит, когда человек выходит на уровень богоборчества. В данном случае интеллектуального.

– А как потом Вы перешли к биоэтике?

– После окончания факультета по распределению я попала во Второй медицинский институт. Общение с профессионалами медиками открыло мне сложность тех процессов, которые нынче происходят в медицине. И сформировало для меня новую сферу интересов – биомедицинскую этику в контексте православной христианской нравственности.

– А Вы не боитесь, что студенты Вас могут обвинить в излишнем морализаторстве?

– Не то чтобы боюсь, но постоянно имею это в виду. Каждый раз, идя на лекцию, знаешь, что неизбежно выйдешь на уровень поучений, боишься, как бы поставленные вопросы не были отторгнуты. Пока молодежь достаточно воспринимает терпимо, даже с интересом. Например, начинаешь курс по биоэтике со студентами четвертого курса. Спрашиваешь, кто сможет сделать эвтаназию умирающему пациенту (т.е. по его просьбе совершить убийство). Видишь лес рук – 80% молодых людей считают, что они способны на это. А потом, после занятий, после того, как ты попыталась им раскрыть все механизмы, связанные с эвтаназией, видишь, что их отношение изменилось. Вот это и есть самый важный результат. Тогда приходит и радость.

– Ощущаете ли Вы недостаток медицинского образования?

– Конечно, приходится постоянно работать. Несмотря на то, что уже несколько лет я занимаюсь этой проблематикой и кое-что освоила. Медицина удивительная система наук и знаний. Я вообще с большим уважением отношусь к трудолюбивым студентам, к медикам особенно. Мне приходилось подрабатывать в театральных вузах, педагогических. Сравниваешь, нагрузки у студентов-медиков страшные… Почему? Потому что такие дисциплины, как, например, анатомия, физиология – это огромный объем информации, высокая степень сложности материала, колоссальный труд.

– Есть ли нечто в сегодняшнем студенте, что Вас удивляет, настораживает?

– Меня просто пугают молодые люди, не понимающие христианской нравственности. Например, почему блуд – это грех. Это любовь, говорят. Просто какое-то умопомрачение у некоторых наступило.

– Как Вам на лекциях удается привлечь внимание одновременно и таких студентов и тех, кто хочет учиться и понять.

– Главное заключается в том, чтобы быть настроенным доброжелательно. Хотеть донести и рассказать человеку то, что могло бы ему помочь в жизни. Такой настрой помогает не обижать одних, но и немного радует других.

– Как специалист по биоэтике, объясните кратко, что это такое?

– Биоэтика – область знания. Сформировалась 20 лет назад. Символическим началом нужно считать выход в свет американской энциклопедии по биоэтики в 1978 году. А что такое биоэтика, попробую ответить стихотворением Гельдерлина: "Близок и труден для понимания Бог, но где опасное, там вырастает и спасительное". Так вот, биоэтика – это реакция культуры на те опасные процессы, что происходят в современной медицине. Форма своеобразной защиты человеческой личности.

– Когда стала преподаваться биоэтика у нас?

– Буквально два года назад во всех московских медицинских институтах. Знаю, что и в Университете на кафедре фундаментальной медицины также читается курс по биомедицинской этике и тоже недавно.

– Были ли защиты по специальности?

– Да, но это был аспирант из Индии. За рубежом все уже давно отработано, а у нас в России находится только в стадии становления. Биоэтика – это сфера, которая ждет специалистов. Ждет студентов философов, медиков, богословов, этиков, правоведов, которые смогли бы работать над медицинским законодательством.

С Ириной Васильевной Силуяновой беседовала

Ксения Коренчук, студентка факультета журналистики МГУ

"ТД",№20,1998

Этика генетики

Академик Ю.П. Алтухов: "Клонирование человека – безумный плод тоталитарного мышления"

Проблема соотношения веры и знания, религии и науки стоит в наше время как никогда остро. Неоднократно она обсуждалась и на страницах "ТД". С нами согласился побеседовать на эту тему директор Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, академик, профессор кафедры генетики биофака МГУ Юрий Петрович Алтухов.

– Юрий Петрович, можно ли говорить об этике в науке? И если да, то в каком смысле?

– Действительно, природа не имеет морали, этики, которые даны только человеку. Природа безгрешна. Человек же грешен, ему свойственно впадать в искушения и соблазны. Природа, человек, общество взаимосвязаны. И сегодня мы уже являемся свидетелями ряда природных кризисов, бесспорно вызванных человеком... Например, исчезновение Аральского моря. Это – экологическая катастрофа, случившаяся на наших глазах. Катастрофические последствия имело бы и строительство дамбы в Керченском проливе. Ученые-биологи предупреждали обо всём этом, катастрофу можно было предотвратить. И хотя проект строительства дамбы в Керченском проливе удалось отклонить. Аральское море спасти не удалось. Оно сейчас разделилось на два водоёма и скоро вообще исчезнет.

– Почему это произошло?

– Потому что возобладал чисто потребительский, сиюминутный подход – было нужно много хлопка, и воду из Сырдарьи и Амударьи забирали на полив... Так Аральское море окончательно погубили вместе с флорой и фауной. Непродуманное, безответственное отношение человека к природе нарушает экологическое равновесие, и, отклоняясь от некоторого оптимума, заданного естественной историей, человек порождает неблагоприятные процессы и вокруг себя, и в себе самом. Например, мы обнаружили нежелательные генетические изменения, вызванные человеческой деятельностью, в рыбных стадах. Избирательный промысел, неправильное искусственное воспроизводство рыб на специальных заводах – процессы, ведущие к деградации биологических видов. И вот оказалось, что те же самые неблагоприятные генетические процессы, которые протекают в природе под воздействием человека, он может породить в своей собственной популяции. Именно поэтому столь важно сегодня так направить образование и воспитание, чтобы они формировали ответственное отношение человека к природе и к самому себе.

– Многие утверждают, что развитие науки остановить невозможно. Это как землетрясение...

– Так ведь землетрясение – это же страшная катастрофа. Значит, и развитие науки – тоже катастрофа? С такой точкой зрения я много раз сталкивался. Но дело здесь обстоит сложнее: катастрофа связана не с развитием науки, а с отсутствием истинного понимания предназначения науки. А это опять же – результат воспитания, в том числе и богоборческого на протяжении 70 лет. Но дело в другом: катастрофа связана не с развитием науки, а с отсутствием истинного понимания её предназначения, пределов допустимого использования научных достижений, той моральной ответственности, которая лежит на учёных. А это опять же – результат воспитания, в том числе и религиозного. Для нигилистического, тем более богоборческого человека никаких пределов не существует, он считает, что ему всё дозволено.

– Юрий Петрович, очевидно, что Ваше признание значения этического отношения к природе связано с тем, что Вы работаете в области генетики, достижения которой имеют непосредственное отношение к человеку. Известны Ваши исследования в области "генетика и долголетие". Есть ли в этой проблеме этический аспект?

– Безусловно. Сотни миллионов верующих убеждены: жизнь – это дар Божий. Любые попытки науки вмешаться в естественный процесс, контролировать его, должны быть тщательно взвешены и продуманы с моральной точки зрения. Между тем некоторые учёные уверяют нас в существовании определённых "генов долголетия", в возможности достичь бессмертия с помощью генетики. Наши исследования показали, что это не так. Изучая генетику популяций тихоокеанских лососей, которые размножаются один раз в жизни и погибают сразу после нереста, мы установили связь между структурой генома, его генным разнообразием (степенью гетерозиготности) и продолжительностью жизни. Максимальное генное разнообразие вызывает быстрый рост организмов, их раннее половое созревание и как следствие – сокращение продолжительности жизни.

– И эта схема оказалась универсальной?

– Да, универсальной. Мы провели анализ 77 видов животных – от мушки-дрозофилы до слона. Правда, человек несколько выпадает из этого общего ряда, главным образом из-за существенного улучшения условий жизни, развития медицины и других достижений цивилизации. А вот в изолятах малочисленных народов – эскимосов, чукчей, эвенов – эти закономерности действуют. У живущих в горах абхазов, среди которых, как известно, велик процент долгожителей, темпы роста и полового созревания замедлены. Механизм, лежащий в основе индивидуальных и межвидовых различий в продолжительности жизни оказался полигенным, т.е. он связан с эффектами многих, самых разных генов. Их же у человека десятки тысяч. Поэтому вероятность обнаружения "генов долголетия" пренебрежимо мала. Вместе с тем предрасположенность к долгожительству зависит от генотипа, но на её проявление сильно влияет характер взаимодействий "генотип х среда". Средняя продолжительность жизни в материально процветающих западных странах и в Японии всё ещё высока, в России же в последние годы она катастрофически снизилась, особенно у мужчин. По мере истощения природных ресурсов, ухудшения экологической обстановки можно ожидать сокращения средней продолжительности жизни и в тех странах, которые ныне кажутся вполне благополучными. Все попытки добиться долголетия с помощью чистой биологии, не меняя самого образа жизни, с моей точки зрения, не принесут успеха.

– В последнее время в школах всеми силами пытаются ввести так называемую программу полового воспитания. Интересно, знают ли её апологеты о Ваших открытиях, касающихся связи продолжительности жизни и возраста полового созревания?

– Скорее всего, нет. Но Вы совершенно правы: искусственное вмешательство, создание условий, ускоряющих процесс полового созревания, ведёт к сокращению продолжительности жизни.

– Известно, что на сегодняшний день фокус этических проблем генетики концентрируется на клонировании. Какова здесь связь этики и генетики?

– Вы, наверное, слышали термин "генетическое вырождение". Так вот, вырождение – это утрата изменчивости, утрата наследственного разнообразия, без которого не может жить популяция. Это как тепловая смерть Вселенной, когда везде одинаковая температура. Генетическое разнообразие лежит в основе пластичности и способности живых систем приспосабливаться к окружающей среде. Каждый из живших прежде и ныне живущих людей генетически неповторим (кроме монозиготных близнецов), каждый из нас результат уникального наследственного дара, реализуемого во взаимодействии со столь же уникальной социальной средой. Её влияние очень велико, и хорошо известные жизни и судьбы генетически идентичных монозиготных близнецов – яркий тому пример. Такие близнецы, – несмотря на их генетическое тождество – всегда разные люди. Клонирование человека – безумный плод тоталитарного мышления. Многие учёные-генетики категорически возражают против него. Однако ещё в прошлом веке выдающийся антрополог – сэр Френсис Гальтон был озабочен, что у простого люда семьи многодетны, а у аристократов – нет. Поэтому он рекомендовал проводить такую социальную политику, при которой высшие классы имели бы преимущественные условия для воспроизводства. Вот отсюда и выросла евгеника (от греч. eugenes – хорошего рода), которая потом была взята на вооружение гитлеровским фашизмом в его попытках уничтожения целых народов. Идея клонирования человека ничем не отличается от селекционно-генетических идей Гальтона, приложимых лишь к разведению сельскохозяйственных животных.

– А не считаете ли Вы, что между евгеникой и генетикой человека существует тесная логическая связь?

– Гальтон и был одним из создателей генетики человека. Только он изучал не цвет и форму семян гороха, как Мендель, а пропорции и размеры тела человека. Гальтоном было получено много важных научных результатов. Евгеника же – не наука, напротив, это ложная идея улучшения природы человека не на путях духовного возрастания, а чисто биологическими методами. Позднее, например, в США были целые программы по стерилизации и т.п. Конечно, всё это столь же бесперспективно, как и клонирование. И такой вывод можно было бы сделать даже при невероятном допущении о полной генетической предопределённости всех социальных различий между людьми. Если вы думаете, что поэт apriory лучше, чем слесарь, то вы заблуждаетесь. Ведь человеческое общество полифункционально. Уже Платон понимал это, говоря о философах, воинах и других социальных группах, незаменимых и необходимых для нормального существования государства. И тем не менее нет никаких данных, что социальные группы генетически детерминированы. Генетически уникальна каждая личность, но все люди равны перед Богом. А между собой они неравны лишь в смысле их неодинаковости, о чем писал апостол Павел: И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, – в учении... (Рим.12,6–7). Отсюда проистекает принцип естественной социальной иерархии, идея действительного ранга как присущего человеку качества. Клонирование, как и широкое тиражирование одного и того же жизненного стандарта, – путь к утрате разнообразия и, в конечном счете, – ко всесмешению, выравниванию, к духовной деградации, особенно очевидной при потере народами их культурного своеобразия.

– Известный иммунолог Доссе вводит понятие "прогностической медицины" – медицины будущего, когда прогнозы болезней и патологий возможны на основании генетических исследованиях. Т.е. ребенок рождается, а у него по генетике уже спрогнозированы все возможные будущие болезни. Как Вы относитесь к этому, к деформации медицины под влиянием генетики?

– Это очень непростой вопрос. Если речь идет о медико-генетическом консультировании, о профилактической медицине, которая может подсказать родителям более рациональный путь воспитания ребенка, поддержания его здоровья – то я не вижу здесь этических проблем для генетика. Например, давайте исследуем детей в возрасте 1–2-х лет, больных острой пневмонией. Их лечат всех по примерно одинаковой схеме. Одни дети своевременно выздоравливают, другие упорно не поддаются лечению. Хотя условия для всех одинаковые, лечение тоже. И вот один врач-педиатр, очень наблюдательный человек, заметил, что эти дети хотя внешне вроде бы ничем особым друг от друга не отличаются, но всё-таки какое-то различие в них есть. Он обратился за помощью к генетикам. Ученые взяли простые признаки – вес и рост ребенка при рождении, изучили ряд генов, определяющих генотип, и обнаружили, что одни дети оказались в больнице волею случая, другие – волею судеб.

– Как это понимать?

– Те, которые быстро выздоравливают – волею случая, т.к. острая пневмония была для них заболеванием случайным, а вот те, которые плохо поддаются лечению, –для них вероятность заболеть уже изначально была намного выше. При этом они более восприимчивы не только к возбудителю пневмонии, но и к другим болезням. Это, как правило, дети либо с малым весом и ростом при рождении, либо диспропорциональные: большой вес – малый рост, и наоборот. К тому же у них определённый генотип. При рождении ребёнка существует изменчивость в пределах границ, совместимых с выживанием, но ближе к границам обнаруживается небольшой генетический "дефицит" тех или иных функций, несколько нарушен механизм гомеостаза. Если вы врач и знаете, каким ребёнок родился, то вы уже можете сказать, что он, скорее всего, будет труднее поддаваться лечению. Стало быть, надо больше души, больше внимания в разработке лечебной схемы, а родителям можно рекомендовать соответствующим образом построить воспитание, применять физические упражнения, закаливание и т.д. Такая профилактическая медицина, как медицина будущего, может только приветствоваться. Что же касается "генетической паспортизации", то в такого рода программах особая роль отводится полиморфизму ДНК. Он широко используется в клинической и судебной медицине, в криминалистике, при решении юридических вопросов, для идентификации личности погибших. ДНК-технологии – передний край современной генетики, однако тотальная "генетическая паспортизация" населения таит в себе опасности этического порядка, связанные с возможными ограничениями человеческих свобод и прав при использовании данных "генетического паспорта" недобросовестными людьми. В США, например, все эти вопросы широко обсуждаются и, по крайней мере частично, законодательно решены. У нас же из-за крайне тяжелого финансового положения науки речь об этих проблемах пока вообще не идет. Нам хотя бы решить проблему опознания российских солдат, которые погибли в Чечне и чьи останки до сих пор не идентифицированы. Лишь совсем недавно были выделены средства, необходимые для ДНК- идентификации.

Вообще же вопрос об ответственности науки перед обществом очень серьёзен. Хотя далеко не все со мной согласятся, я, тем не менее, полагаю: каждый учёный, делая открытие, должен соотносить его перспективы с возможными отдаленными отрицательными последствиями. Этично ли то, что мы сделали, делаем или собираемся делать? В категориях любознательности как фундаментального свойства научного дара ответа на заданный вопрос не получить. Можно лишь в категориях добра и зла.

– Что же дано науке?

– Многие верующие учёные, понимая ограниченные возможности человеческого познания, отвечали на этот вопрос так: дано многое, но не всё; дано лишь прикоснуться к замыслу Бога о мире и человеке, лишь частично приоткрыть завесу. И тогда, если открытие используется во благо, то противоречия с православной этикой нет, если же во зло – такие действия безнравственны. Оценить пределы допустимой практической реализации собственных достижений вне христианского учения наука не в состоянии, ключевые вопросы нашего бытия, смысла истории и смысла жизни остаются без ответа. По-видимому, чем больше наших коллег придут к такому пониманию роли и значения науки, тем благотворнее будет её влияние.

Беседовали Ирина Силуянова, Юрий Баженов

"ТД",№28,1999

Мое государство

Матушка Инна: "Я не филолог, я кухарка"

Матушка. Этим словом у православных принято называть монахинь и послушниц в монастырях, а также жен священников. О последних – наш рассказ. Кто они такие, матушки? Как им живется сейчас, ведь и в наше время они растят как минимум по трое-пятеро ребятишек, а часто и больше. Что это – род церковного служения, или дань своей среде (дочки священников также становятся матушками), или способ устроиться за батюшкиной спиной и сидеть дома с детьми? Вот что думает об этом одна из матушек.

"Государство – это я!", – любил говаривать французский король Людовик XIV.

И матушка Инна, жена протоиерея Валентина Асмуса (храм святителя Николая в Кузнецах), начала разговор примерно с такой же фразы:

– У меня дома – мини-государство. Когда в семье растет девять детей, бюрократический стиль руководства вырабатывается самой жизнью. Я очень люблю бюрократию. И жизнь рассматриваю, как процесс. Пытаюсь сразу "схватить" все в процессе развития. В нашем доме события происходят, как в настоящем государстве: и мир есть, и перемирие, и разведка, и контрразведка. А как иначе, если у меня семь дочерей и два сына?

Мы разговаривали с матушкой Инной в кабинете, куда вслед за старшей из девочек, Машей, постепенно, по одному, подтянулись все дети, которые были тогда в доме: Лиза, Оля, Ксения. А единственный представитель мужеского пола, Николай (старший сын живет отдельно своей семьей), принес нам чаю и кофе. Все они с большим интересом следили за беседой, но вступали лишь тогда, когда им разрешит матушка Инна.

– Представьте себе, я росла в семье одна. Мама всегда говорила, что я – общественница, и я пыталась подавить в себе это чувство. А реализовала свою энергию в детях.

– Говорят, Вы сумели всем детям дать прекрасное образование...

– Это не так. Поскольку кошелька тугого у нас нет, мы можем дать то, за что не надо платить. А бесплатно дается только доброта. Это всегда было в священнических семьях. И детей это обязывает. Их девять – и способности у всех разные. Увлечения тоже. Старший сын фотографирует. Маша – студентка Университета, изучает немецкую и французскую филологию, говорит и по-английски. Ксения учится в швейном колледже. Лена мастерит руками светильники, рисует, делает сложные аппликации и преподает в музыкальной школе. Самые младшие, Лиза и Оля, еще школьницы. А Коле ставят тройки и четверки из жалости – там должны быть двойки.

– Матушка Инна, у Вас ведь тоже филологическое образование.

– Я не филолог, я – кухарка. Сколько нужно готовить, чтобы накормить всех? Особенно в постные дни, когда я проявляю больше фантазии, чем в обычные. И гарниры меняю, и придумываю что-то.

"Зато очень вкусно, у тебя хорошо получается",– закричали дети.

– А как вы молитвы читаете, утреннее и вечернее правило?

– Раньше, когда дети были маленькие, все вместе читали. Я командую: дети, на молитву. И они идут: впереди с готовностью кошка, потом – собака, потом и дети нехотя подтягиваются. А после, когда у меня проблемы с голосом начались, постепенно все стали сами читать. Я только спрашиваю: читаете? Да, отвечают. И не проверишь.

– А как вы решаете проблему телевизора?

– Раньше у нас его просто не было, появился он года четыре назад. И старшие дети гораздо меньше смотрят телевизор, чем младшие. Сейчас, когда дети подросли, я уже не могу жить интересами только маленького мирка, хотя у меня государственный подход и к нему. Мне уже масштабы нужны. Хочу знать, что в стране происходит. И тем более это важно в наше сложное время, когда батюшки не только священниками являются, но и психотерапевтами. Особенно это касается "популярных" священнослужителей.

– Матушка Инна, в чем, по Вашему мнению, предназначение жены священника?

– Мой прапрадед был сельским батюшкой. И матушка его, моя прапрабабушка, имея высшее образование, вела начальные курсы обучения грамоте для детей своей деревни, оказывала крестьянам элементарные медицинские услуги. Словом, была просто отзывчивым человеком. Она для меня – образ настоящей матушки.

С матушкой Инной беседовала

Марина Мартынова

"ТД", №13, 1997

Иерусалим и Афины

Ю.А. Шичалин: "Необходимо вернуться к более широкому кругозору"

– Юрий Анатольевич, многие студенты, и не только студенты, знают Вас по "Греко-латинскому кабинету" Ю.А. Шичалина. Что стоит за этим названием, и какие цели Вы перед собой ставили, создавая его?

– Мы в некотором смысле следуем традиции Славяно-греко-латинской Академии, и это для нас очень важно и существенно. В самом названии Кабинет я хотел как раз подчеркнуть, что это маленькая организация, где работает определенный круг людей, несущих личную ответственность за то, чем они занимаются.

– Почему же тогда не "славяно-греко-латинский"?

– Мне представлялось, что такого рода кабинеты, греко-латинские, должны быть в самых разных странах. Мы продолжаем традицию классического образования, которая опиралась на культуру двух первых европейских народов: греков и римлян. Нахождение Кабинета в Москве свидетельствует о том, что культивируем мы ее на славянской почве и, как россияне, принадлежим к этой традиции.

– Видимо, Кабинет был призван заполнить некую лакуну в системе образования?

– Да, эта лакуна – отсутствие добротного классического образования, которое ощущалось людьми самых разных специальностей. Поэтому первое, с чего началась работа Кабинета, – это организация курсов древних языков. К нам приходят студенты почти всех факультетов МГУ, учащиеся консерватории, работники библиотек, люди из технических вузов: интерес к курсам довольно большой.

Создание этого Кабинета мне казалось очень важным еще и потому, что людей подобной ориентации в общем-то не так много. Нужно было найти тех, кто ощущает потребность в широком образовании, претендующем на охват культуры в целом.

Очень трудно было подойти к тому, что мы считали одной из важных задач, – к образованию детей и организации классической гимназии. Классическая гимназия не может вырасти на пустом месте. Нужна если не целиком сформированная среда, то хотя бы элементы этой среды, круг людей заинтересованных и понимающих. С помощью наших курсов мы сумели такой круг создать, и, конечно, очень приятно, что, например, учитель математики нашей гимназии учился на наших курсах, читает по-гречески, по-латински, по-старославянски, преподаватель греческого языка – тоже с наших курсов.

– А как лично для Вас любовь к античности сочетается с христианской православной верой?

– Но здесь нет противоречия. Мы видим это, например, в истории. Выделяющиеся в рамках европейской культуры два этапа – этап языческой античности и античности христианской – объединены общей системой образования. Это тот элемент античности, который позволил сохраниться европейской культуре как узнаваемой, несмотря на то, что она от язычества перешла к христианству. Это весьма важный момент, так как система образования очень консервативна, и в ней до сего дня ощущаются некоторые черты, сформированные еще в VI-V вв. до н.э. Одной из важных акций христианства было усвоение языческой системы образования. Классическое образование не препятствует восхождению к более высоким духовным ценностям, но является тем необходимым элементом, без которого не может правильно формироваться душа в целом. Поэтому, когда мы создали нашу гимназию, основная идея состояла в том, чтобы равным образом формировать три стороны души учащегося. Одна часть – социальная. Это умение общаться и в полноте понимать собеседника идеальным образом формируется путем изучения древних языков. Другая сторона души – рациональная. Здесь речь идет об усвоении точных наук, и в гимназии они широко представлены: прежде всего это геометрия и арифметика, а также математическая логика, физика. Наконец, третью часть души можно назвать нравственной, или религиозной, или мистической. Она свойственна всякому европейцу и заключается в его понимании, признании того, что есть более высокая реальность, которой его душа не чужда. Поэтому Закон Божий входит в число обязательных предметов гимназии. Здесь уже кончаются абстрактные рассуждения о более высокой реальности, причем именно потому, что гимназия – российская, и мы не будем рассуждать о некоем Боге и о некоей религии. Конечно, это отношение к Богу будет даваться через Церковь, через православие, что всегда было естественно для России. Выдумывание каких-то необычных форм в данной области неизбежно вело и ведет к сектантству.

– В чем, по-Вашему, заключается гармония, условно говоря, Иерусалима и Афин, христианства и научного знания?

– Ответ на этот вопрос связан с тем, о чем я уже говорил. В правильно воспитанной душе европейца эта гармония достигается. В Греции наука как таковая возникла для того, чтобы обслуживать понимание текстов, которые считались священными. Это место науки в античности соблюдалось довольно четко, и наука никогда не была чем-то самостоятельным. Она включалась в философию, а венцом философии всегда было богословие, или теология, которая рассматривала сущности более высокого порядка: духовные и даже их сверхбытийный исток. В системе античного образования есть ряд наук, которые подводят нас к некоторой сфере знания, есть ряд священных текстов, на которые мы опираемся, и есть еще некая более высокая сфера, которую мы не можем познать рационально. Место наук промежуточное. Они бессмысленны, если мы не понимаем этой иерархии бытия и знания в целом. Отказ от признания подчиненного положения рациональных наук произошел лишь в XVII в. и даже позднее, когда наука стала тесно связанной с техникой. Тогда прежняя несомненная для всех связь между наукой и философией, богословием стала казаться утраченной. За последние два века произошел отказ от включения рационального знания в гораздо более широкий круг и наук, и познания, от включения реальности, постижимой разумом, в более высокую реальность. Но, как мне кажется, европейская наука в своем развитии подошла к необходимости вернуться к этому более широкому кругозору, который действительно охватывает все бытие, а не только постигаемое разумом.

– Каким же был Ваш путь к вере?

– Видите ли, мне очень повезло, потому что было много семей, где не существовало связи с традиционным отношением к вере, а у меня была бабушка, которая меня крестила и дала мне начатки знаний, связанных с Церковью, религией. Разумеется, школа никак не располагала к подобным вещам. В дальнейшем же всем ходом и своих занятий, и своей судьбы я уже в Университете обратился сначала к религии, а потом и к Церкви. Всё было довольно сложно и не то чтобы противоречиво, а в известной степени ущербно. Так, при всем том, что я уже в раннем возрасте осознал, что это действительно мой путь, что сюда обращены и ум, и душа, тем не менее я никогда не был церковным человеком. Обычная жизнь церковной общины, традиционный быт, связанный с регулярным посещением храма, с соответствующими обрядами, – все это в полноте для меня не было представлено.

– Мы знаем, что Вы принимали активное участие в подготовке Университетской церкви святой мученицы Татианы к ее открытию 24 января 1995 года, приводили своих гимназистов. Скажите, что для Вас значит открытие этой церкви?

– Знаете, этот вопрос мне очень приятен, потому что открытие Университетской церкви – это очень важное, радостное и правильное явление. Я говорил, что не принадлежал ранее ни к какой конкретной общине, но, кажется, сейчас этот вопрос для меня может быть снят. Это наша Университетская церковь. Ее настоятель отец Максим, выпускник Университета, долгое время был преподавателем Закона Божия в нашей гимназии и сейчас не оставляет нас своим попечением. Наши дети помогают церкви – это, по-моему, правильно и естественно. А то, что я какое-то участие принимал в открытии храма, – не стыдите меня, серьезной помощи я не оказал, но очень надеюсь, что отношения между Кабинетом и Университетской церковью будут развиваться.

С Юрием Анатольевичем Шичалиным беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №2, 1995

"Болящий дух врачует песнопенье"

О.А. Седакова: "Воспоминание о первозданной красоте - один из важнейших даров поэзии"

Мы встретились с Ольгой Александровной Седаковой у нее дома. Среди картин, фотографий, книг, в том числе ею написанных или переведенных. Ольга Александровна – известный поэт, кандидат филологических наук, выпускница филологического факультета МГУ.

– Ольга Александровна, я слышал, у Вас только что вышел в Англии новый сборник стихов...

– Да, это уже моя вторая книга, выходящая в Англии на русском и английском языках. Первая была небольшой по объему, и ее переводили несколько человек. А вот эту, которую Вы держите в руках, перевел Ричард Маккейн, ведущий современный переводчик русской поэзии в Англии. В его переводе вышли Ахматова, большой том, поздний Мандельштам и другие...

– А почему в Англии, не у нас?

– Моя первая книга – "Ворота, окна, арки" – тоже вышла не у нас, а в Париже, в издательстве YMKA-press в 1986 году. К этому времени в Советском Союзе не было опубликовано ни одной моей строчки. И никто не спросил бы тогда: почему?

Сейчас же это естественный процесс, книги переводят и издают там, где к ним есть интерес. Английское издание воспроизводит часть московского томика, "Дикий Шиповник" – это была моя первая "взрослая" книга, самиздатская, естественно.

– А в Финляндии, я слышал, в одном монастырей Вы читали целый курс о литургических мотивах в русской поэзии...

– Да, прошлой зимой в Ново-Валаамском монастыре мне пришлось читать небольшой курс об отношении русской светской поэзии к церковной гимнографии. В самом ли деле между двумя русскими культурами двух последних веков, светской и церковной, не было соприкосновения? Дело не в том, чтобы отыскивать конкретные мотивы литургических текстов в светской лирике – скажем, "Свете тихий" в блоковских стихах Цветаевой, – а в более общей связи: можно ли ее найти?

– К какому же выводу Вы пришли?

– Я пыталась обосновать утвердительный ответ. При том, что сами авторы могли лично не относить себя к этой традиции и быть в ней даже не слишком осведомленными (как Блок, например, который был освобожден в гимназии от уроков Закона Божия и служб не посещал, по-видимому, всю свою взрослую жизнь). Второй моей темой была связь народной поэзии – духовных стихов – с богослужебной.

– Ваша диссертация, кажется, была связана с фольклором...

– Да, но это была языческая архаика, представления о смерти и загробном мире по данным народного погребального обряда и обрядовой поэзии.

Что до духовных стихов, Георгий Федотов прекрасно описал картину мира в "народном христианстве", как она является в духовных стихах, но он никак не касался их связи с литургическим циклом. А она очень ясная: источник большинства этих стихов – покаянные великопостные молитвы и панихида.

– Подобное встречалось у А.К. Толстого в поэме "Иоанн Дамаскин", где автор сделал поэтическое переложение текстов панихиды...

– Об Алексее Константиновиче Толстом я говорила, когда мы перешли уже к конкретным авторам. Но главным "героем" моих лекций была Ахматова. Я думаю, что более православного поэта в XX веке Вы не найдете. Здесь уже не надо выискивать каких-то мотивов: связь ее поэзии с богослужебной самая прямая. Об Ахматовой я рассказывала сразу после народных стихов, потому что она часто просто подхватывает их тему – например, причитаний. Вспомните ее плачи в стихах революционных времен:

Господеви поклонитеся

Во святем дворе Его.

Спит юродивый на паперти,

На него глядит звезда.

И, крылом задетый ангельским,

Колокол заговорил

Не набатным, грозным голосом,

А прощаясь навсегда.

В последней лекции меня просили рассказать, как мне лично представляется отношение вероучения и художественного творчества в нынешнее время. И тут мне далеко не все ясно...

– Но Вы разделяете точку зрения, что культура всегда связана с культом?

– Это не точка зрения, а простой факт, известный всем историкам культуры. Но это исторический, едва ли не археологический ракурс. Новейшее время (в Европе с Возрождения, у нас с Петровского времени) рассекло церковную традицию и светское творчество очень резко. Разные каноны, разные задачи... В этом рассечении светскому творчеству почти целиком досталась историческая стихия, мысль о "своем времени" – сочувствующая мысль, а не просто отвергающая "современность" как целиком нечестивую область. Когда теперь с доктринальной точки зрения оценивают христианскую художественную мысль Достоевского или Толстого или Пастернака, то часто забывают об этом их деле, о том, что они обращены к своему современнику, и перед ним, вместе с ним, ставят христианскую проблему. И благодаря их рецепциям (так же, как и благодаря христианским гуманистам Европы – Диккенсу, Гюго, которых все мы читали в детстве) современный секулярный человек не утратил памяти о милосердии, о почтении к униженным, о надежде на человеческое братство, о красоте творения, наконец.

– Это можно отнести и к XX веку?..

– В XX веке происходило не только возрождение религиозности в искусстве, но и возрождение церковности в собственном смысле. Поль Клодель, например, – не просто религиозный, но католический автор. И можно назвать другие имена. Православных – в строго доктринальном смысле – меньше...

– Вы уже упоминали Ахматову...

– Кажется, Никита Струве, перефразируя Тертуллиана, сказал, что Ахматова не только anima naturaliter christiana (душа по природе христианская), но naturaliter ortodoxa (по природе православная). В самом деле, в православности ее письма и взгляда есть как бы врожденная естественность.

Другой случай – Мандельштам. Эллинизм его слова и восприятия, о котором писал Аверинцев. Природа его лирики, мне кажется, – гимническая. Его стихи выражают не натуралистические, психологические эмоции – но нечто другое, перекрывающее "чувства": восхищение, изумление, высокое исступление ума -как в хвалебных песнопениях.

– Тот же Никита Струве писал, что поэзия Мандельштама напоминает 103 псалом, рисующий величественную картину мироздания.

– Да, новыми словами, новыми образами – но псалмическое вдохновение.

У нас почти не было значительных поэтов (авторы душеполезного чтения – другое дело), которые бы прямо излагали в своих стихах доктрину. В Германии, например, их было немало (и упомянутый Вами А.К. Толстой иногда на них похож): простодушно и искусно они излагали "готовые" положения учения. У нас это как будто запретная зона. Не знаю даже, почему: стыдливость своего рода, может быть, – "нельзя же так прямо!"

– Вам кажется, что это недостаток?

– Нет, нет, что Вы. Я просто говорю о том, что у Мандельштама нет такого доктринального содержания, которое можно было бы вынуть из его стихов. У него само мироощущение христианское, а не какие-то отдельные мысли или слова.

– Возможна ли вообще оценка искусства с духовной, а не только эстетической, точки зрения? Или оно лежит "по ту сторону добра и зла"?

– Я никогда не думала, что искусство находится "по ту сторону добра и зла". Что из человеческих действий вообще может там находиться? Другое дело, что выносить здесь такое суждение очень непросто. В чем задача художника, за что он больше всего отвечает? Явно не за декларативные положения, для этого одаренности не нужно. Крайне скорбные темы и настроения в удавшемся сочинении обладают катартической силой, приносят своего рода утешение – каким образом это получается? Как Баратынский полагал, самой гармонией?

Болящий дух врачует песнопенье...

И таких парадоксальных поворотов в искусстве множество. Для собственного утешения или одобрения я вспоминаю некоторые стихи, которые, казалось бы, не несут никакой четкой положительной программы. Например, "Кармен" Блока:

Так сердце под грозой певучей

Меняет строй, боясь вздохнуть,

И кровь бросается в ланиты,

И слезы счастья душат грудь

Перед явленьем Карменситы.

Подумайте, при чем здесь Карменсита? А действует.

– Приходилось слышать, что искусство – это молитва, обращенная в никуда.

– Мне кажется, что сопоставлять искусство с молитвой вообще не стоит. Потому что молитва – это, даже по этимологии, "прошение".

– А славословие разве не молитва?

– Да, если сопоставлять, то со славословием. Но только обращенным к миру, а не в никуда. Автор может чувствовать, что этот мир сотворен, или не чувствовать, но его слова обращены к нему.

– У многих поэтов, художников мы ясно ощущаем тоску по Высшему, духовному Существу – по Богу, пусть даже они прямо этого не говорят...

– Это одна сторона. В искусстве есть еще радость, которая как бы не связана с окружающей действительностью. Вот эти моменты ликования и радости для меня говорят даже больше, говорят о какой-то тайной вере искусства. Мир в искусстве предстает иногда в своем непадшем состоянии, как некое воспоминание о рае. Вспомнить о рае – это очень большая вещь. Например, Бродский любил употреблять слово "падший", как бы не замечая, что это слово предполагает, откуда падший. Плохой, мерзкий, скверный – это не "падший". И воспоминание о первозданной красоте – один из важнейших даров поэзии.

– Тема литургических мотивов в русской поэзии, видимо, родилась во многом из Вашей работы над словарем паронимов (то есть слов, одинаковых по звучанию, но разных по значению в русском и церковнославянском. – прим. ред.) Эта работа продолжается?

– Да, для этого нужно проверить и старые контексты, требуются коррективы. Теперь у меня есть помощники, и, надеюсь, мы вместе закончим эту работу. Я люблю эту работу и не отношусь к тем, кто хочет перевода богослужебных текстов на русский.

– Почему?

– Причин много. Но сам вопрос о переводе проблематичен. Обычно ссылаются на практику перевода славянских текстов на новые европейские языки – французский, английский (я имею в виду православные общины в этих странах), опыт рассеяния этого века.

– Надо заметить, что, скажем, во Франции существует много разных переводов – и это создает массу дополнительных трудностей.

– Именно богослужебных переводов?

– Даже таких молитв, как "Отче наш". К примеру, тропарь Троицы я видел на французском минимум в трех вариантах.

– Дело не в том, что русский язык "хуже" французского, скажем, на котором поют "Иже херувимы", но в том, что отношения славянского и русского – не отношения двух языков, а взаимодополняющие. Русский не развивал того, что он мог просто заимствовать из церковнославянского, видя в нем как бы собственный высший ярус.

– Но так было до XVII века – потом, по словам ученых, "диглоссия перешла в двуязычие".

– В каком-то смысле она сохранилась и до сих пор: ведь есть тексты, которые существуют только на славянском, и тексты, которые существуют только на русском. Если мы переведем с русского на церковнославянский какой-нибудь профанный текст, это будет, по крайней мере, странно. Так и в русском языке найти средства, чтобы передать многие вещи, не то что невозможно, а просто очень трудно. Я имею в виду не Писание, а богослужебные тексты. И опять вопрос об авторах перевода – кто это сможет сделать? И каково состояние современного русского языка?

– Говоря о переводе на русский язык, в первую очередь выдвигают идею понятности...

– Я не думаю, что на русском языке эти тексты становятся более понятными. Сложность здесь не столько языковая. Когда Сергей Сергеевич Аверинцев перевел Шестопсалмие на русский, разве оно стало понятнее? Для "простоты" нужно тогда отказаться и от слишком сложной символики – и мало ли от чего еще... Как известно, иная простота хуже воровства.

– Никита Ильич Толстой, говоря о переводах, приводил замечательный пример: "Ртом ребенка говорит правда".

– (Смеется.) Это как раз показатель диглоссии. Церковнославянский язык интересен тем, что в нем нет стилистики. Он равномерно все возвышает. Бытовые реалии: и рот, и кувшин, – все поднимаются на тот же уровень. А в русском обязательно будут перепады.

– Кроме того, в русском языке многие слова тянут за собой такие контексты, несут такие смысловые оттенки, которые невозможно очистить.

– Да, но я не говорю, что это невозможная задача. Просто она очень трудная. Кажется, Федотов говорил, что для этого нужен великий поэт, который бы очень тонко чувствовал язык. Причем поэт, воспитанный в Церкви. И желательно святой. Чтобы он не вносил чересчур личных слов.

– Чем же различается создание церковных и светских текстов?

– Писать богослужебные тексты – это, по-моему, особое служение. Ведь ты говоришь не от себя, а от Церкви. Как-то один английский священник спросил меня, почему Ахматова назвала свою поэму "Реквием", а не "Панихида"? Я говорю: "У нас светский человек не возьмется писать панихиду". А он говорит: "А у нас светский человек не возьмется писать реквием".

– Это напоминает правило, по которому человек, начавший писать иконы, не мог писать портреты людей.

– Я думаю, некогда естественное стало должным. Раньше иконописцу просто в голову бы не пришло писать картину, у него не было другого языка. Теперь же положение несколько иное. Современный иконописец сознательно выбирает этот язык из множества других.

– Откуда возникла идея составить подобный словарь?

– Из жизни. Еще в советское время меня попросили преподавать славянский мои знакомые. Главной целью было понимание текстов, а не реконструкция древних форм, грамматические изыскания, как на филфаке. Мы собирались вот в этой комнате...

– А откуда Вы знали церковнославянский?

– Просто я с детства читала на нем. Меня бабушка научила буквам, и я читала. Потом я нашла дореволюционные учебники. Которые, правда, мало помогали. И выяснилось, что одну из главных проблем составляют слова, одинаково звучащие по-русски и по-славянски. Встретится человеку слово "скимен" – и он знает, что нужно смотреть его в словаре. А вот увидит "требовать" – и ему кажется, что все понятно. "Очищений яко Бог не требуя" -что это значит? Церковнославянское "требовать" – это "сильно нуждаться". В русском сохранилось это значение: "Платье требует ремонта". Выяснилось, что таких слов огромное количество.

– Мне эта работа кажется очень важной еще и потому, что она открывает поэтическую глубину богослужебных текстов.

– Конечно. Они в высшей степени поэтичны. Если мы возьмем какие-нибудь протестантские песнопения, то увидим, что они довольно плоские. Полезное содержание излагается доходчивыми средствами. И, мне кажется, что настаивать на простоте и понятности – это значит идти вниз вместо того, чтобы приглашать вверх. А в православном богослужении поэзия предстает такой, как она есть, в своей сложности, многозначности. Это дает опыт другого состояния. И отчасти это состояние общения с поэзией, со сложным текстом, который ты не судишь сразу.

– В таком случае богослужебные тексты проще понять человеку, изучавшему поэзию?

– Я бы сказала – любившему. Любовь к поэзии – это, кроме прочего, привычка к вниманию, сосредоточенности. Мне кажется, неоценимый опыт среди суетливой жизни.

С Ольгой Александровной Седаковой беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №16, 1997

Наказания и дары

А.Л. Доброхотов: "Власть интуитивно понималась в России как область проклятия"

Александр Львович Доброхотов – зав. кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ, выпускник этого факультета, автор некоторых книг, в частности о Данте. В разное время читал в Университете спецкурсы: "Философия русского символизма", "Телеология культуры", "Метафизика русской власти" и другие. Необычность лекций Доброхотова заключается в том, что это – вольные размышления, которые порой рождаются прямо на кафедре.

– Александр Львович, я Ваш почитатель еще с первого курса, когда Вы вводили нас в историю философии, и с тех пор ни один из Ваших лекционных циклов не оставлял меня равнодушным. В Ваших лекциях мне запомнился тезис о чередовании сходных культурных эпох. Сейчас – в конце второго тысячелетия – как нам локализовать современную культуру?

– Я имел в виду метафору, использованную Вячеславом Ивановым и отцом Павлом Флоренским, – о смене "дневных" и "ночных" эпох. Мне она понравилась предельной простотой и наглядностью. "Дневные" эпохи – это индивидуализм, антропоцентризм, динамика, экспансия, борьба с природой, примат рационализма, новаторство. "Ночные" – общинность, стабильность, мирное встраивание в природу, примат мифа, традиция и т.п. Типичная "дневная" эпоха – Античность, типичная "ночная" – Средневековье. "Дневные" эпохи в этой предполагаемой исторической цепи тяготеют к родственным "дневным" эпохам прошлого, "ночные" соответственно – к "ночным": идет как бы борьба союза "детей" и "дедов" против "отцов".

–Кто же прав в этой борьбе? Или это всего лишь некое колебание исторического маятника?

– Пожалуй, никто. "Дневное" и "ночное" – это ни хорошо, ни плохо, это – чередование альтернативных моделей, в ходе которого идет аккумуляция жизнеспособных форм культуры (и хотя бы поэтому мы скорее имеем дело с поступательным, а не маятниковым типом движения). Наша культурная эпоха (Новое время или Модерн) – конечно, "дневная" или, если уж последовательно эксплуатировать найденную метафору, "вечерняя": мы еще живем ценностями Модерна, но уже осознаем его исчерпанность и ждем века иного.

– В какой мере можно называть культуру этой эпохи христианской?

– Вопрос этот сложнее, чем может показаться. Если считать культурой объективацию усилий духа, осваивающего природу, то надо сказать, что христианство с самого начала выявилось как сила антикультурная. Культура – это совершенствование мира, создание прекрасных образов (по-гречески: "идолов"), полагание целей для прогресса. Христианство же занято спасением, заботой о невидимом и ожиданием конца мирской реальности...

– Позвольте, тут я с Вами не соглашусь. Познание природы (и себя как части природы) – вполне христианская задача, и когда творчество раскрывает внутреннюю красоту мира, оно, по-моему, и является христианским. Наречение Адамом имен животных – что это, как не творчество и не познание? "Создание прекрасных образов" и, кстати, образов может быть преображением мира...

– Да, конечно, существует и "христианская культура". Но это похоже на украшение тюремной камеры, которую мы превращаем в дом, где можно жить. Однако при этом не исчезает напряженность отношений культуры (в широком смысле слова) и христианства. И по сей день они – как масло и вода – расслаиваются при первой возможности. Тем не менее, все культурные циклы с неизбежностью должны были искать свою формулу соотношения христианства и культуры. В этом отношении культуру Модерна вряд ли можно (в отличие от средневековой) назвать христианской; она скорее – культура гуманизма, то есть антропоцентризма и антропомерности; культура мирской революции против протектората Церкви. Хотя это тоже может рассматриваться как судьба христианской культуры в превращенной форме.

– И эта революция продолжается?

– Гуманистический эксперимент по существу закончился в XX веке и вряд ли стоит считать его полным провалом (такой пафос сейчас моден) – однако его время прошло, и вновь возникает вопрос о возможности собственно христианской культуры и – может быть даже – о необходимости культурной контрреволюции. Однако опыт Нового времени показывает, что попытка вернуться к религиозному патернализму в культуре может привести лишь к обмирщению веры и культа: эти ошибки слишком дорого обошлись европейской цивилизации, и повторять их не стоит.

– Похоже, Вы не разделяете мнение о том, что культура произошла от культа.

– Скорее разделяю, если не понимать это слишком буквально, исторически. Но должна ли при этом культура возвращаться в культ? Их разделение было ведь не только расколом и трагедией, но и приобретением чего-то. Возвращение обречено быть взаимной узурпацией: культура возьмет на себя роль культа, культ же превратится в мирского "цензора". Но есть ведь и другой путь. Можно рассматривать исторические отношения культуры и культа как драму и раскол, но при этом простодушное желание склеить расколовшееся имеет неявной предпосылкой взгляд на историю как на бессмыслицу. Нельзя ли все же посмотреть на этот раскол как на подарок Промысла? Может быть, в этом умении исторического опыта превращать наказания в дары – один из смыслов истории. Между изгнанием из рая и возвращением в рай лежит путь, который, собственно, и завершает Творение человека.

– Боюсь, что не все "наказания" можно превратить в "дары".

– Но многие. Вот, например, Сергей Булгаков говорил, что картины Пикассо – это "труп красоты". Но ведь с другой стороны – натурализм и гуманистический психологизм искусства XIX века умертвили в конечном счете дух, оставив культуре осиротевшую душу и обессмысленную плоть. Авангард же – при всех его грехах – покончил с натурализмом и антропоморфизмом, вернув культуре интерес и чутье к метафизическому измерению.

– Но не к религиозному.

– Метафизика открывает третье – не природное и не человеческое – измерение бытия. В этом "третьем" и обнаруживается вновь пространство для Откровения, которое исчезло в культуре, когда в результате усилий Просвещения природа стала универсумом.

– Не с этим ли "третьим" связан Ваш курс лекций о "метафизике власти в русской культуре"?

– Косвенно, да. Поскольку меня интересовали модусы присутствия метафизического в мире "фактов", мне захотелось рассмотреть те феномены, которые вроде бы принадлежат природе, но по существу являются метафизическими силами. Например, – богатство, эрос, власть... По аналогии с "трансценденталиями" я обозначил их как "транснатуралии". Особенно интересным мне показался феномен власти, который в русской культуре выстроился в целый исторический сюжет.

– Вот уж где очевидна русская специфика!

– Да, западная культура власти не просто отличается, но даже контрастирует с российской. Запад с начала Нового времени стремился к демифологизации и рационализации представлений о власти и собственно властных отношений. Конечно, это упростило жизнь, но не избавило общество от проблемы власти: изгнанная в дверь, она влезла в окно. Тоталитарная и леворадикальная мифология с легкостью смели вековые традиции рационализма. Российская же культура никогда не воспринимала власть как нечто "естественное" и пыталась найти ее сверхприродное, то есть метафизическое, обоснование. Может быть сейчас трагический российский опыт ценнее, чем западная прагматика. Поэтому интересно изучать и разгадывать "текст" русской метафизики власти, которая проявлялась и в идеях, и в делах.

– Другими словами, то, что Макс Вебер называл "рационализацией власти", не подходит для России?

– Похоже на это. "Рационализация" рассматривалась бы как измена чему-то такому в феномене власти, что важнее, чем социальный порядок и эффективное администрирование. Власть интуитивно понималась в России как область проклятия, которое сказывается, и когда мы принимаем власть, и когда от нее отказываемся. В этом основная антиномия власти.

– Как же область проклятия, когда помазание на царство – это таинство и благословение?

– Но помазание потому и необходимо, что это – зона проклятия. Человеку, принимающему власть, необходимо особое благословение, одной "воли народа" явно недостаточно. Необходимость особой "санкции свыше" понималась еще с древнейших времен.

– Еще в Ветхом Завете...

– Почитайте "Золотую ветвь" Фрэзера, там тоже это описывается. А у нас вплоть до философов "серебряного века" (в данном контексте – до мыслителей чичеринской школы), эта антиномия не имела теоретического осмысления, и выражалась или косвенно, в культуре, или прямо, в волевом действии.

– Чем Вы это объясняете: традиционным "мысль изреченная есть ложь"?

– Для российской почвы философия – экзотичное и плохо укорененное растение. В течение веков Русь предпочитала миф и образ, вкладывая в них сокровища своей мудрости. Логические (и юридические) конструкции воспринимались как формализм, в лучшем случае служебный, но всегда подозрительный. Поэтому вполне естественно, что литература берет на себя груз метафизики. Скажем, "Бесы" или "Капитанская дочка" дают для понимания метафизики власти больше, чем любой отечественный философский трактат.

– Ну, с "Бесами" более или менее понятно, а вот "Капитанская дочка"...

– По сути, здесь Пушкин дает полный набор властных отношений, которые несколько скрыты сюжетом. Это отношения власти семейной: отцы – дети; власти административной: начальник – подчиненный; власти страсти: есть человек, выбирающий традиционный тип отношений, а есть Швабрин, который, с одной стороны, следует любовно-романтической страсти, с другой – восстает против начальства, становится повстанцем. Есть еще власть природы над человеком – это пушкинская "метель", которая постоянно вмешивается в течение событий. Власть народа: стихия мятежа – ее Пушкин очень подробно рассматривает (он был первым историком, который проводил полевые исследования!). Власть царская – "deus ex mahina": Пушкин показывает, что ее исключительность состоит в том, что царь может стать над законом, но стать над законом может только он. И, наконец, власть Бога: все остальные типы власти можно взять в скобки, потому что именно эта является здесь стержневой. Даже лексически это у Пушкина заметно, до назойливости – "слава Богу", "Господи, помилуй" – через каждые три-четыре слова. Ни у кого, даже у Гоголя, такого не найдешь.

– Характерно Ваше даже...

– Это, с одной стороны, повесть о смирении, но с другой – о долге, о чести, которая становится спасительной силой в истории. Здесь Пушкин сильно выбивался из своего времени: ведь была эпоха восстаний, революций. Наверное, это звучит скучновато для современного человека, но Бог и честь оказываются спасительной, работающей силой, стоящей над другими типами власти, временными, ситуационными. Конечно, то, что я в такой занудной форме излагаю, Пушкин делает в легкой образной системе.

– Нужны ли тогда теоретические построения?

– Философская рефлексия, осознавая бытие, что-то меняет в нем. Это всегда родственно "метанойе" (покаянию): помыслить значит "образумиться", "опамятоваться".

– Да, в случае с "метафизикой власти" это особенно важно.

– Вот именно. Но – возвращаясь к нашей исходной теме соотношения светской и христианской культуры – надо сказать, что первый удар антиномии власти приняла на себя не метафизика, а древняя Церковь. И именно ее парадоксальное решение осмысливала русская философия: бремя власти (и бремя ее греха) принимается как служение, что равносильно отказу от нее как от самоволия, но не как от ответственности. В этом глубинный смысл "симфонии", но отнюдь не в единодушном сотрудничестве духовной и светской власти, как это порой понимают сегодня.

– Но что это значит практически? Можно ли, исходя из этого, говорить о политическом лице современного христианства?

– Пока мы находимся в Университете как культурном пространстве, для нас практическое совпадает с теоретическим. "Понимать" здесь уже значит "действовать". "Давайте хорошо мыслить", – сказал бы Паскаль. На свой лад это повторяется в пространстве Церкви: не отдавать кесарю Богово, не забывая при этом отдавать кесарю кесарево, это уже само по себе – настолько сильная политическая позиция, что "партийность" становится несущественной. Важно только не забывать, что быть христианином в современном мире нельзя, просто используя те ответы на вопрос "Что значит быть христианином сегодня?", которые с большим трудом давались нашим предкам. Нам тоже еще надо потрудиться.

С Александром Львовичем Доброхотовым

беседовал Владислав Томачинский

"ТД", №24, 1998

Из геологов в актрисы

Елена Тонунц: "Я – человек цели"

Елена Тонунц – прекрасная экранная Шахерезада- снялась более чем в двадцати фильмах и телеспектаклях. Окончив режиссерский факультет ВГИКа (мастерскую Ю. Озерова), сама сняла несколько картин. Сейчас Елена Тонунц учится на четвертом курсе Свято-Тихоновского Богословского института на катехизаторском отделении. Ко всему этому она выпускница МГУ. Мы встретились с Еленой Тонунц в стенах Татьянинского храма.

– А Вы помните, как было здесь во времена Вашей учебы в Университете?

– Здесь был студенческий театр. Там, где сейчас трапезная и нижний храм, находились самые главные репетиционные комнаты. В них мы занимались этюдами, читали пьесы, устраивали прогоны. Чтобы попасть в труппу театра, необходимо было, как и положено, пройти отборочные туры. Меня не взяли. Сказали: "Побудь у нас годик реквизитором, может, подрастешь..." Помню, ставили пьесу Евгения Шварца "Обыкновенное чудо". Для сцены встречи Медведя и Принцессы надо было покупать хлеб и молоко. В этом заключалась моя работа. Год я здесь бегала, прыгала, а потом поступила в студенческий театр на Ленинских Горах. Он был несколько другого направления – поэтической драмы.

– Кто-нибудь догадывался, что здесь была церковь?

– Что Вы, никто не знал и даже не догадывался, что здесь когда-то была церковь, а сцена находится на месте алтаря. Об этом и речи не было. То, что здесь были своды, никого не удивляло: здание-то старое. И терема когда-то строили с такими сводами.

– Почему поначалу Вы выбрали учебу на геологическом факультете МГУ?

– Это было вполне закономерно. В школе я занимала первые места на математических, химических, физических олимпиадах. И выбирая, где учиться дальше, я думала только о технических вузах. Когда я приехала из Магадана в Москву, оказалось, что в МГУ экзамены раньше, чем в других институтах. И я решила как бы прорепетировать поступление. Но получив на экзаменах на геофаке почти все пятерки, стала учиться по специальности геохимия. Мои однокурсники уже давно защитили диссертации, стали учеными, я же после окончания МГУ, ни одного дня не работала по этому направлению. Меня распределили во Всесоюзный институт материального сырья в Дивногорск Красноярского края. Там были жуткие условия жизни, барак стоял в чистом поле, добираться до института надо было пешком, а вечером – затемно. Я просто не вышла на работу. Меня потом разыскивали, ведь тогда был закон, обязывающий молодого специалиста отрабатывать три года по распределению. Иначе нельзя было получить трудовую книжку, устроиться на другую работу, поступить учиться. Пришлось хитрить. Я прописалась у родных в Горьком и как бы заново приехала в Москву, устроилась по лимиту дворником. Ночами печатала, как машинистка. Так я сдавала экзамены в театральное училище.

– Почему же бросили геологию?

– Видимо, в душе я всегда была гуманитарием, жадно тянулась к гуманитарным знаниям, не пропускала ни одного занятия по истории культуры, искусства, театра, литературы. Университетское время пронеслось как-то по инерции. Науку я, конечно, изучала, но интереснее была студенческая жизнь, замечательные дискотеки, поездки, путешествия, летняя практика – в Крыму, в устье Амура, в Астраханском крае...

– А потом появилась тяга к творчеству?

– Пожалуй, по окончании театрального института, когда лет пять поработала, как актриса, я реально столкнулась с тем, что называется творчеством. Оказалось, все это так сложно, подвижно, хрупко. Замыслы у всех гениальные, все безумно талантливые, а в результате получается муть. Иногда думаешь: ну что может получиться из такого ерундового сценария, а фильм выходит неплохой. Очень трудно определить, от чего зависит шедевр или хотя бы такая картина, после которой зритель задумывается над тем, что увидел, над тем, как сам живет. Понимаете, ведь не все у нас верующие. Не все будут познавать духовный мир через церковную жизнь. Есть люди, которым духовные ценности надо преподносить через произведения искусства. Ведь все великие творения основаны на духовных ценностях, говорят о любви, преданности, жертвенности.

– В вашей актерской жизни были такие роли?

– Да, я могу назвать роль Долорес в фильме Одесской киностудии "Искушение Дон Жуана", поставленный по пьесе Леси Украинки, или роль дочери в телеспектакле "Тевье-Молочник", где главных героев играли Михаил Ульянов и Галина Волчек. Я раньше не сталкивалась с этой литературой, а когда начала читать, то увидела, что человеческая мудрость не имеет границ. Русский, украинец, еврей – каждый по-своему, изнутри, из сердцевины народных страданий, народных чаяний говорит о человеке, который не теряет лица в самые трудные минуты, остается добрым, терпеливым.

– Вы автор двух игровых фильмов – короткометражного "Однажды вечером" и полнометражного "Я тебя никуда не отпущу". Что Вы скажете о профессии режиссера?

– Это очень трудная и серьезная профессия, занимающая мысли 24 часа в сутки. Она намного ответственнее, чем актерская. Роль надо выучить и исполнить. Режиссер же – главное организующее начало. От выбора темы – до мельчайших деталей.

– Вы сами писали сценарии своих фильмов?

– Да, но в основе первого фильма был рассказ, а второго – газетная статья. Эти фильмы – студенческие курсовые работы, я их снимала в конце 80-х годов, когда только-только началась перестройка, и разрешили говорить с экрана, что не все у нас хорошо. Поэтому фильмы несут отпечаток этого времени.

– В основе сюжета Вашего первого фильма, который получил многочисленные призы и премии на студенческих фестивалях во Франции, Германии, лежит история, прямо скажем, аморальная. Молоденькая, миленькая деревенская девушка просит заезжего поэта "подарить" ей ребенка, потому что она в своей глуши, с больной мамой на руках, вряд ли найдет себе мужа и создаст семью. Как это, с Вашей точки зрения, соотносится с десятью заповедями, ведь фильм снят с большой симпатией к героям?

– Конечно, если так пересказывать картину, то история получается весьма безнравственная. Но этот фильм, так же, как и второй, снят не с позиции воцерковленного человека, а с позиции самого обыкновенного человека, который в наши дни пытается жить, хотя бы что называется "по-людски". Ужас в том, что институт семьи сегодня так разрушен, что он не имеет ценности, особенно для мужчин, которые не хотят нести ответственности за семью, делить общие трудности. Женщина и не надеется найти себе мужа. Но ей необходимо о ком-то заботиться, кого-то воспитывать, любить. Она мечтает если не о браке, то хотя бы о ребенке и идет на грех ради него. Жуткая метаморфоза нашего времени. Нереализованные материнские чувства толкают женщину на хитрые уловки нужного "производителя", выбор которого рационально просчитан, чтобы ребенок родился умным и здоровым. Мы, выходя замуж, думаем, выбираем, испытываем – любовь ли это? А здесь уже не до любви... Больно мне за таких женщин.

– Есть ли в ваших экранных историях личные мотивы?

– Скорее во второй. Там девочка, лет 16-ти, уходит от опекуна и решает жить самостоятельно. Она возвращается в коммуналку, где осталась пустующая комната – мать умерла, отец на принудительном лечении от алкоголизма. Девочка надеется, что ее жизнь не будет такой, как у родителей. Она окончит ПТУ, станет работать, выйдет замуж... Далее мы видим не только цепь драматических событий, но и отношение окружающих героиню людей, которые толкают ее к самоубийству. Образ мира на наших глазах становится все более жестким. Это проявляется в том, что у более сильного не только не возникает желание поддержать, уберечь незащищенного человека, а напротив, наружу вырывается подспудное: "Ату его, ату!" Раз одна – беспомощная, незащищенная (заступиться некому: папа не набьет морду, мама не поднимет шум) – значит можно делать все что угодно. Я думаю, у людей заглохло врожденное чувство долга перед тем, кто слабее. В нас все сильнее желание нажиться на ближнем. Не помочь, а руками растолкать, не по-божески, не по-человечески... Раньше ведь как говорили: креста на тебе нет... Сейчас уже забыли это выражение.

– Значит, ощущение от фильма тяжелое?

– Очень тяжелое. Мне хотелось тогда в 89-ом под лупой показать, как человеку плохо, когда мы все друг друга не любим. Я ведь ничего не придумывала. Это все есть в жизни. Я не москвичка, и сама жила в Москве как сирота. (Мама с папой за десять тысяч километров, и, если что, деньги на билет не сразу соберут.) И клеветали, и в краже обвиняли, и в милицию забирали, с квартиры выгоняли; работы, денег не было, предавали, угрожали...

– Я спросила у одного священника, какими, с его точки зрения, должны быть сегодня фильмы, полезные для души? Он ответил: "Они должны быть как молитва: просветлять, а не пугать". Что вы скажете на это?

- Я с этим согласна. Не стоит забывать, что я снимала фильмы учебные. И снимала тогда, когда только-только пришла в Церковь, хотя внутренне различение добра и зла уже было вполне определенным. Один батюшка, посмотрев фильм "Я тебя никуда не отпущу", был потрясен и сказал, что он поставил бы к нему эпиграфом слова из Библии: "Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим.8,22).

– А как Вы пришли в Церковь?

– У каждого свой путь, и меня Господь Бог приводил постепенно, шаг за шагом к крещению, которое совершилось лет семь назад, уже в зрелом возрасте. Я – человек цели. Я не могу жить, если не пойму, для чего живу: эта мысль меня мучила с детства. В доме у нас никогда не говорили о Боге. В Магадане, куда судьба занесла моих родителей – маму после пединститута, папу после службы во флоте – не было ни одной церкви. (Не так давно мы узнали, что мой прадедушка по линии папы и его отец были настоятелями прихода где-то в Житомирской области.) Но уже в детстве я могла часами сидеть у окна, глядя на небо, звезды, и думать, для чего создан человек, для чего он живет. И подспудно (сейчас я понимаю, что это Господь Бог мне посылал) ко мне приходили ответы: человек создан для совершенствования, он должен быть лучше, добрее, снисходительнее, терпимее. Позже я искала ответы у мудрецов разных времен и народов – как они трактуют понятие "вселенная", взаимоотношения человека и религии. Мне интересно было узнать, что написано в "Коране", в "Бхагават-гите" и даже у Елены Блаватской. Я хотела понять, как надо жить. Позднее стала читать православную литературу. И обстоятельства жизни помогали мне. А потом у меня была удивительная, неожиданная поездка в Иерусалим, где вопреки всем правилам мне удалось продлить мое пребывание на неделю (после фестиваля, где я была членом жюри), и самой исходить весь город, побывать у Гроба Господня, подняться на Елеонскую гору, где есть православный храм, помолиться в нем, купить крестик, четки...

– А это Вам не хотелось показать в своих фильмах?

– Мне предлагали, чтобы в финале моей картины "Я тебя никуда не отпущу" героиня Нинка приходила к Богу. Честно сказать, я побоялась, что у меня это не получится убедительно. В кино так легко все искажается: не та интонация актера, не так снял оператор, много мелочей, которые меняют смысл. Когда дело касается мирских вещей, можно что-то подправить, а когда речь идет о святыне, намного сложнее и ответственнее. Как кинематографически убедительно выразить мудрость Господа? Пока для меня это совсем иная ипостась существования. Я учусь в Богословском институте, пытаюсь узнать, понять как можно больше. И кто знает, может быть, я решу, что важнее учить детей Закону Божьему, чем снимать фильмы?

Беседовала Татьяна Москвина-Ященко

"ТД", №8, 1996

Моя профессия – разведчик

Н.С. Леонов: "Главным качеством разведчика является любовь к Родине"

Николай Сергеевич Леонов – выпускник Института международных отношений (бывшего некогда частью МГУ), доктор исторических наук, генерал-лейтенант в отставке, проработавший разведчиком более 30 лет, один из основателей аналитического центра КГБ. Ныне профессор МГИМО, один из крупнейших аналитиков в мире, член редакционной коллегии журнала "Русский дом". Мы познакомились с Николаем Сергеевичем в Псково-Печерском монастыре. Отрывки из книги Н.С. Леонова "Лихолетье", вышедшей в серии "Секретные миссии", используются в этом материале.

– Самым счастливым временем в своей жизни я бы назвал 47 год, 800-летие Москвы. Я был студентом первого курса МГИМО, недавно приехавшим из провинции. В том году отменили карточную систему в стране. Тогда же была проведена денежная реформа. Страна недавно вышла из войны победителем, и студенты-мгимовцы готовились защищать роль великой державы. Нам тогда казалось, что этой стране все по плечу.

Вся моя жизнь точно уложилась в рамки советского времени. Первый свой крик я издал под копной сжатой ржи на собственном поле в последний год свободного крестьянствования. На следующее лето наша пашня уже была включена в колхозные поля.

– Николай Сергеевич, как Вы, будучи выходцем из крестьянской семьи, прошли путь до самых ответственных постов в разведке?

– Я прошел путем простым и достаточно типичным для людей, живших в ту эпоху. Тогда всех приглашали к образованию. Меня однажды родители выпороли за то, что я не хотел учиться – в восьмом или девятом классе. Среднюю школу я окончил с золотой медалью, и это открыло мне дорогу в любой вуз. Я пошел в МГИМО по наущению моих товарищей. Того, что потом развилось в советское время – блат, – тогда практически не существовало. Материальных барьеров не было никаких: моя стипендия позволяла мне не только жить самому, но даже иногда помогать родителям. Общежитие предоставлялось всем иногородним. В общем, дай Бог, чтобы у каждого поколения были такие хорошие условия.

– Запомнились ли Вам какие-то особенно яркие эпизоды из студенческой жизни?

– МГИМО в целом произвел на меня в то время неприятное, тяжелое впечатление. Я немножко иначе представлял себе студенческую жизнь, начитавшись всяких рассказов о XIX веке. В МГИМО 47-52 годов уже проник казенный дух бюрократической борьбы. И он, конечно, меня сильно-сильно подкосил. Во-первых, люди уже стали рваться в партию: они знали, что партийные получают лучшее распределение после института. А это порождало всякого рода гнусности, слухи, доносы, подножки.

В отлично задуманном институте, к тому же поселившемся под крышей старого лицейского здания, вход в которое стерегли скульптуры Сократа и Платона, глубоко засел дух карьеризма, тщеславия, шкурничества.

– Не самые приятные у Вас впечатления от МГИМО...

– Да, не самые приятные. Потом начались всякого рода кампании: борьбы с космополитизмом и проч. – которые обрушились на всех профессоров. Вам, нынешнему поколению, трудно это представить. Это было похоже на культурную революцию в Китае, когда студенты публично избивали – словами, документами – своих профессоров. В актовом зале спускали свору студентов, чтобы они расправлялись с указанными им преподавателями. Процедура носила отвратительный характер, и на многих подействовала отталкивающе. Времена были мрачные: последние годы Сталина, гниение диктатуры одного человека. Нам достались все эти страшные постановления по журналам, по Большому театру. Потом вспыхнуло так называемое дело Ленинградского университета, которое тоже изуродовало студенчество. И такие кампании накатывались, как волны одна на другую. Именно поэтому я никогда не вспоминаю с радостью о своей студенческой жизни.

– И о преподавателях тоже?

– У нас были, конечно, прекрасные, дивные профессора. Был, скажем, профессор Тарле Евгений Викторович – лучшего в истории России и найти нельзя. Были и другие великолепные специалисты... Но надобно сказать, что они являлись, конечно, исключением, которое помогало нам хоть как-то мириться с жизнью.

Помню, как один экзаменатор спросил нашего фронтовика, не ответившего по билету по западноевропейской литературе: "Скажите, вы читали "Песнь о Роланде"?" – "Нет". – "Не приходилось ли листать рассказы Чосера?" – "Нет". – "Знаете ли вы, что такое "Ад"" Данте?" Опять последовало сакраментальное "нет". Профессор вздохнул, поставил "четверку" в зачетную книжку и сказал: "Завидую вам, молодой человек: вам предстоит в жизни большое счастье открыть для себя столько прекрасного!"

– Теперь уже, будучи профессором МГИМО, каким Вы видите современного студента?

– Конечно, сейчас есть много плюсов по сравнению с той жизнью, которой жили мы. Но и много минусов. Может быть, наша тяжелая среда заставляла нас больше заниматься самостоятельно, общаться в узком коллективе друзей. Сейчас, конечно, студент более раскован, свободен – прежде всего, в выражении своего мнения. Это великий дар, который время преподнесло нынешнему поколению русских людей. Но минус в том, что далеко не все умеют этим пользоваться. Резко упал, на мой взгляд, уровень эрудированности людей, подготовки: по сравнению с тогдашними студентами нынешние выглядят, в подавляющем большинстве, недоучками.

– Но какие методы при этом применялись?!

– Можно как угодно оценивать те методы, которыми воздействовали на нас, но факт остается фактом: нынешние студенты не умеют работать так, как мы. Наш студент мог выносить огромные нагрузки, и его знания были значительно обширнее. Мы, к примеру, должны были точно знать все основные договора, которые Россия подписала за все периоды своей истории. И я до сих пор их прекрасно помню. Сейчас студент, конечно, помельчал. При всей его раскованности крылышки у него весьма слабые. Сама глубина постижения вопросов современным студентом оставляет желать лучшего.

– Я слышал, что Вы спрашивали своих студентов, какое качество дипломата они считают самым главным. Они называли "ум", "рассудительность", "знание языка" и т.д., но Вы не были удовлетворены их ответом...

– Да, этот вопрос очень многих волнует – "что главное для дипломата?" И все – англичане, японцы – дают свои "профессионограммы". Но я всегда студентам говорю: главным качеством дипломата или разведчика (а он тоже дипломат) является любовь к Родине. Все остальное часто бывает делом наживным. Все трудности можно преодолеть, а вот патриотизм – необходимое качество. Если его нет, Вы будете или серой мышью, мало кому нужной, которая жует свое собственное зернышко, или, еще хуже, потенциальным предателем.

Глубокое недоумение и сожаление вызывают потуги некоторых газетчиков "героизировать" предателей, окружить их фальшивым ореолом борцов против вчерашнего социального строя... Отношение к предателям – это тоже показатель морального здоровья общества".

– Сейчас слово "патриотизм" стало чуть ли не ругательным, в лучшем случае – старомодным. Вам не кажется, что для нынешнего мира характерно предательство во всех областях жизни – от политической до духовной?

– Да, уже давно началось, как говорят, "идеологическое охлаждение общества", потеря каких-либо духовных ценностей. А с перестройкой началась и своего рода экуменизация нашего сознания: когда нам вместо национальных черт стали прививать общечеловеческие, которые никто в мире не проповедует. Только бездарные политики России могли создать и навязать этот лозунг: "Наш путь – к достижению общечеловеческих ценностей". Что это? У китайцев одни ценности, у американцев – другие, у испанцев – третьи, у арабов – четвертые. Какому индюку удалось найти эти общечеловеческие ценности, где они? Есть определенные ценности у христианского мира: они записаны в Священном Писании, на них воспитывались многие поколения русских людей. У мусульман свой набор ценностей, с нашим не совпадающий. К каким ценностям призывали нас Горбачев, Шеварнадзе, а потом и Ельцин? Они говорили: "Россия должна войти в цивилизованный мир", как будто она не цивилизованная страна. Это откровенное предательство, потому что Россия – это своеобразный очаг мировой цивилизации. Это она подарила миру Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова, Чайковского, в конце концов, Гагарина, Королева и много кого еще.

– Один из Ваших учителей, помнится, говорил: "Наше знание ограниченно, наше невежество – энциклопедично".

– Я этой фразой всю жизнь пользуюсь. Конечно, наше невежество всегда будет энциклопедично – еще Сократ говорил: "Я знаю, что ничего не знаю". Объем знаний, лежащий вне разума одного человека, колоссален: это и обеспечивает наше движение вперед. Время энциклопедистов – когда можно было скромным набором знаний пытаться охватить все явления мира – давным-давно прошло. Сейчас, конечно, время специалистов. Как правило, объем знаний, накопленных человечеством даже в одной дисциплине, столь велик, что для его усвоения не хватает жизни. Все остальное – факультативно. Я, например, историк и в какой-то мере сформировался за рамками своей основной работы. Моя профессия – разведчик, и всю жизнь я был разведчиком.

Разведчик – это государственное достояние. Это человек, который в одиночку, без контроля, без понуканий, но и без помощи пославшего его государства решает поставленные задачи".

А за рамками этой профессии я увлекался историей, всю жизнь собирал книги по определенной тематике (это была история Латинской Америки). В результате родились без всякой аспирантуры, докторантуры вначале кандидатская, потом докторская.

– Что было темой Вашей докторской диссертации?

– Она посвящена истории центрально-американских стран.

– Вы в МГИМО защищались?

– Нет, в Институте Латинской Америки на Ордынке. В МГИМО я никогда ничего не защищал: я надолго сохранил к нему не лучшее отношение и вернулся туда не так давно – я преподаю там четыре года.

– А что было причиной Вашего прихода?

– Я увидел, что положение там требует помощи, в том числе со стороны старых выпускников. Я веду курс "Информация и анализ во внешней политике", который раньше никто не преподавал. А по опыту многих лет заграничной работы я знаю, что в реальных условиях самое необходимое – это умение собирать информацию за рубежом, работать с ней, готовить ее для направления в центр, заниматься анализом политической, экономической и социальной ситуации. Все это составляет 70% времени любого дипломата, журналиста-международника или разведчика.

– Какую же роль играет в современном мире информация?

– Ведущую. Из всех товаров, которые продаются и покупаются на белом свете, на первом месте стоит информация. А все эти наши штаны, обувь и прочее – далеко позади. Информация – главный товар, который всовывают человеку ежедневно в огромных дозах. Информация является главным инструментом управления людьми. Это раньше надо было руководить с помощью кулака, дубинки, автомата – короче, силовыми методами. Отсюда родились устрашающие мундиры, плети, нагайки. И только потом, с развитием так называемой демократии и с открытием феномена внушаемости решили, что гораздо проще управлять человеком с помощью информации: давать ему такую информацию, которая определяла бы его поступки. Не надо в него стрелять. Надо просто его убедить, что этот строй – самый лучший в мире. Как только начали нарастать механизмы для вливания в человека этой самой информации, она стала превращаться в основной способ управления людьми. Вначале появились газеты, плакаты, лозунги, потом митинги со всякого рода микрофонами и усилителями, потом телевидение, которое вообще все подавило. Сейчас человек весь раскупорен, его сознание беззащитно. В Вас можно залить любую информацию, и Вы будете поступать так, как захотят ее творцы. Я лично был свидетелем одного эпизода, когда человек признал черный шар белым. Добровольно, сознательно. Только потому, что в него влили подобную информацию.

– Как же это произошло?

– Я сам был свидетелем этого эксперимента, который проходил на сцене эстрады. Специалист-психолог вызвал из зала двадцать человек и сказал: "Перед вами стоит шар – скажите, какой он?" Мы ответили: белый. "Правильно, – говорит, – белый. Но попробуйте, каждый из вас, утверждать, что он черный. И пригласим двадцать первого человека с улицы". Пригласили. Поставили его перед нами. И ведущий стал спрашивать каждого из двадцати, какого цвета шар. И мы отвечали: "черный", "черный", "черный"... И когда дошла очередь до этого несчастного с улицы, он совершенно побледневшими губами прошептал "черный". Потому что двадцать человек так сказали!

– Его можно понять...

– Конечно. Он не хотел быть идиотом! Вот что представляет из себя система внушения. Если нам начинают особенно часто – по радио, по телевидению – внушать какую-то мысль, значит, вступает в действие именно такая система.

– Но можно ли отслеживать подобную обработку и противиться ей?

– А почему нет? Конечно, можно. В нашем институте двух-трех лекций хватает, чтобы начал вырабатываться иммунитет против воздействия такого рода. Ведь вся германская нация пала жертвой геббельсовской пропаганды, которая говорила: "Вы – арийцы, высшая раса, все остальные – грязь". Им даже объясняли, что "у вас череп скроен так, нос у вас такой, цвет глаз такой". И немцы (классическая страна, которая дала миру Канта, Гегеля – кого только не дала!) поверили, что они выше всех. И немцы! – спокойно душили остальных: русских, поляков, я уж не говорю про евреев. Они прозрели – но когда?! Когда Германия была оккупирована союзными войсками.

– Как же защищаться в таких случаях?

– Легко защищаться, если вы в любой информации смотрите не на фактуру, а на форму, в которой она подается. Вот нас два года убеждали, что Чечня – это борцы за свободу, это страдальцы, а русские там идиоты, и так далее. И мы поверили в это. Мы стали возмущаться войной, забыв, что целостность России – это тоже национальная задача. Кончился военный период, начали мы пожинать плоды в виде безумного терроризма, развязанного в Чечне, в виде распада России на всем юге под давлением Чечни, – тональность стала меняться. Но наш-то менталитет уже отравлен.

– Получается, что человеку можно внушить что угодно?

– Никсон говорил, что десять долларов, потраченных на оружие, менее эффективны, чем один доллар, потраченный на пропаганду. Оружие когда еще будет стрелять, а пропаганда – каждый день, каждую секунду.

– В случае с Сербией это, видимо, столь же ярко проявилось?

– Конечно. Нас убеждали, что сербы – злодеи, что они убивали боснийцев, убивали мусульман. Это были целые потоки направленной информации. А ведь в войне никогда не найдешь правого и виноватого. Только в лучших фильмах говорили: "Красные грабють и белые грабють, куды деваться бедному крестьянину?" Вот это – правда. Тогда как однобокость, навязчивость, тенденциозность в информации – это все форма моделирования вашего сознания.

– Подобная обработка, видимо, особенно расцвела в последние годы?

– Уверяю Вас, Советская власть прекрасно справлялась с этой задачей. Говорили, что ничего лучше социализма нет, что нас ждет светлое будущее и т.д. И мы были достаточно убеждены в этом. Хотя я человек советской эпохи, и вижу огромное количество ее преимуществ. Но и огромное количество недостатков. Когда меня спрашивают, что лучше: социализм или капитализм, – я отвечаю: и тот, и другой плохи. Лучше всего симбиоз хороших сторон социализма и хороших сторон капитализма. Что и делается, кстати, в некоторых странах Европы.

– В каких?

– Например, в Швеции... Норвегии.

– Но при этом духовное состояние общества в этих странах ужасное...

– Духовность всегда умирает, когда процветает телесное изобилие. Если вы сыты, обуты, одеты, если у вас хороший дом, если вы со всех сторон социально защищены – дух ваш непременно становится скорбным. Он усыхает, у него нет пространства для роста. Все подлинные духовные всплески рождаются тогда, когда человеку телесно плохо. "Болдинская осень" Пушкина: оказался человек в карантине холерном, никуда не деться – и пожалуйста, духовный всплеск.

– В свете того, что Вы говорили об информации, особое значение получают, видимо, масс-медиа – "четвертая власть", как их называют.

– Я думаю, в России это сейчас первая власть, а не четвертая. "Четвертой властью" ее назвали на Западе. Там, где есть настоящий парламентский строй, там, где действительно эффективная судебная система. Здесь же ничего этого нет: в России есть президент и все остальное. Я думаю, Вы согласитесь, что наша Конституция скроена так, что это, по существу, выборное самодержавие. Мы же управляемся не законами, а указами, – о чем же тут говорить? Там, где парламент не имеет права контролировать действия правительства, – это не парламентская республика. Судебная власть у нас полностью отсутствует. Если у нас вчерашний генеральный прокурор сидит в тюрьме за коррупцию – какая это судебная власть? Если нынешний генеральный прокурор Скуратов сидит в своем синеньком зипунчике и выслушивает указания президента, которые тот ему раздает, постукивая пальцем по столу, – это же невозможно. Подлинная судебная власть выбирается пожизненно, она не сменяема, не подсудна президенту, она свободна в принятии своих юридических решений. Что это за судебная власть, которой помыкают исполнители? Поэтому в условиях России пресса и особенно телевидение являются первой властью. Они сейчас могут надавить на президента так, что он и крякнуть не успеет, как примет их точку зрения.

– Уже были подобные случаи?

– А вот приехал тогда Лукашенко подписывать договор с Россией – как поднялся собачий вой во всех средствах массовой информации: "Пусть обнародуют все соглашения, которые они привезли сюда. Общественность этого требует!" Какая общественность, когда это нужно Березовскому и Гусинскому – они владельцы всех каналов телевидения. Они выступают под именем "общественности". Бойтесь этого слова, господа студенты! "Общественность" в России – это "общество владельцев средств массовой информации". Никакая другая общественность не имеет отношения к этой. Название "Общественное российское телевидение" – это самое циничное и ложное название. Это канал, принадлежащий конкретным держателям акций, а при чем тут общество: студенты, рабочие, армия ит.д.? Попробуйте подойти со своим материалом к этому "Общественному российскому телевидению" – и вас туда не пустит солдат с автоматом! И они всегда давят на президента, развертывая невероятные по пискливости кампании.

– Какие например?

– Я их видел много. Скажем, когда убирали Коржакова, убирали Барсукова, убирали Сосковца, в один день, в одну ночь вся эта пропагандистская рать под командованием Чубайса организовала невероятный поток лжи. Была в истории Варфоломеевская ночь, ночь длинных ножей, а у нас – ночь лжи.

У нас, особенно после 1917 года, ложь нашла чрезвычайно питательную среду в виде доверчивого, малограмотного населения с крайне низким уровнем гражданского сознания. Ложь пожаром охватила нашу общественную жизнь, стала почти неотъемлемой частью национального сознания, напрочь поразила литературу, искусство, погубила журналистику. Она стала основной формой общения между лидерами и народом и остается таковой по сей день.

– Когда это было?

– Точно не помню, в прошлом году. Сочинили какую-то историю о заговоре с целью свержения демократического строя. А надо было просто убрать Коржакова и Барсукова. Все наши средства массовой информации после этого полный ноль для меня, потому что они лгали нашему народу с утра до ночи. И лгали лихо, с придыханием. Все поверили – даже ошалевший от этого нажима генерал Лебедь говорил: "Да, заговор я не позволю". А потом они и его точно так же схарчили.

– То есть эта "общественность" реально управляет страной?

– Да, управляют страной те, кто управляет телевидением. Вот устроили провокацию в Белоруссии – с помощью посылки своих журналистов на государственную границу Белоруссии с Литвой – и стали требовать у президента чуть ли не разрыва с Лукашенко. То есть что хотят, то и делают.

– Какие же, по Вашему мнению, пути выхода из этой ситуации, когда и Запад оказывает давление, и владельцы СМИ, также, по всей видимости, прозападно ориентированные, держат всё в своих руках?

– Путь есть, конечно, только очень неблизкий. Длинный путь. Сейчас не нужно призывать к насилию, но все, что обманом присвоено у народа, можно забрать только силой. И, видимо, это надо сделать. Я не вижу пути цивилизованного отбора. Они купили за бесценок заводы, нефтяные компании. Что такое ваучеры? Вы получили ваучер, я получил ваучер: нас нагло обманули – нам сказали, что он будет стоить два-три автомобиля. Сколько он стоил в действительности? И вот под эти ваучеры были скуплены все земли – так называемая "ваучерная приватизация". Теперь нас спрашивают: что делать? Да ничего особенного: отобрать обратно. Если мошенник отбирает у меня какое-либо имущество, то по нашему уголовному законодательству мошенника наказывают, есть статьи Уголовного кодекса. Если этот мошенник – Чубайс, значит Чубайс должен быть наказан. Мое имущество должно быть мне возвращено.

– Для этого нужна сильная власть?

– Сильная, справедливая власть. Если власть будет пользоваться доверием народа, то она сможет вернуть себе всё, в том числе и средства массовой информации. Кстати, об этом не раз ставился вопрос на Государственной Думе: или создать государственный канал, или на существующих каналах организовать контрольные механизмы, которые предотвратили бы отравление общества Гусинским и Березовским.

Много душевных сил тратили мы на обсуждение наших внутренних болячек. Как нормальные граждане, мы страдали от недугов нашего строя и государства.

Пока это все тонет, потому что наше общество разбито, оно еще не вышло из шока посткоммунистического. Но сделать это необходимо. Есть определенные ценности национальной безопасности, которые никому не разрешается переходить. В Соединенных Штатах ни одна газета, ни один телеканал не может выступить против интересов национальной безопасности. Они вольны критиковать сколько угодно Клинтона и прочих, но нарушить закон о национальной безопасности – не могут.

– А у нас?

– У нас творится полное безобразие. У нас люди могут совершенно спокойно наносить жутчайший ущерб национальным интересам России и не нести при этом никакой ответственности.

Никакие татарские нашествия не смогли уничтожить наш народ, а вот ретивые политические вожди, "гении" в политике сумели довести обширнейшие русские земли до крайнего разорения, при котором непраздным остается вопрос, возможно ли их восстановление и возрождение.

Вывоз капитала в существующих размерах из России есть преступление против национальной безопасности. И преступниками являются члены нашего правительства и политического истеблишмента.

– Какую роль, на Ваш взгляд, в нынешней ситуации может сыграть Православная Церковь?

– Самую большую. Сейчас в России нет никакой идеологии, которую бы разделяло большинство людей: коммунистическая себя дискредитировала, так называемые демократы вообще не имеют никаких убеждений, кроме взглядов уголовной шайки, что видно из мемуаров Коржакова. Единственный, кто может предложить положительную программу, – это Православная Церковь.

– Но готово ли общество к тому, чтобы прислушиваться ко мнению Церкви?

– Конечно, 70 лет атеизма в стране сделали свое дело. Они привили людям определенную апатию в вопросах духовности, церковности. Наш народ сейчас представляет собой кучу кирпичей, из которых новую стену (тем более Кремлевскую) не сложишь, если не будет связывающего их цемента. Раньше известь замешивали на яичном желтке – то есть был добротный связующий элемент, – тогда получается добротная, крепкая стенка. А иначе – груда кирпичей. И сейчас роль связующего элемента может выполнить только Православная Церковь – никому другому не поверят. Церковь никого не обманывала.

– Если мы посмотрим на те же СМИ, то увидим, что образ Церкви предстает в них, мягко говоря, искаженным. А в некоторых изданиях – просто извращенным.

– Надо еще раз вспомнить, что СМИ находятся в руках очень небольшой группы лиц: Гусинского, Березовского и пр., – которые набрали за высокую плату профессионалов и пользуются ими, как помещик – псами на охоте. Псам все равно, травить ли коммунистического волка, православную овцу или обывателя-зайца. Это решают их хозяева.

– Значит, Православная Церковь мешает их планам?

– Конечно, мешает. Все, что они делают, идет вопреки Священному Писанию.

– Надо сказать, что им удается создать отталкивающий образ Церкви и подорвать ее авторитет: вспомним раздувание "табачного дела" и проч.

– Я не являюсь специалистом по церковным делам, но мне кажется, что все-таки влияние Церкви растет. Церковь была разгромлена, и сейчас только-только восстанавливается – в первую очередь, ее инфраструктура, на основе которой можно начинать работу. Сейчас, например, значительно усилилось качество епископского состава. Или возьмем монашество. Раньше считалось, что монахами становятся люди ущербные, под влиянием душевных травм, трагедий в личной жизни. Сейчас в монастырскую братию входят сильные духом и телом люди, я бы даже сказал, сливки общества. Я беседовал с ними и должен сказать, что среди них есть подлинные Пересветы, готовые хоть сейчас пойти на Куликово поле и встать на защиту Земли русской.

С Николаем Сергеевичем Леоновым беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №№15-17, 1997

Неизвестный Лосев

А.А. Тахо-Годи: "Впервые о Лосеве как о православном человеке я сказала на девятый день после его смерти"

24 мая 1998 года исполнилось 10 лет со дня кончины Алексея Федоровича Лосева (в монашестве – Андроника), автора фундаментальных трудов по античной философии, крупнейшего русского философа XX века. В этот день на Ваганьковском кладбище при большом стечении православной интеллигенции по монаху Андронику была отслужена панихида. Мы публикуем беседу с доктором филологических наук, профессором филфака МГУ Азой Алибековной Тахо-Годи, многолетней помощницей Алексея Федоровича автором недавно вышедшей в серии "ЖЗЛ" книги "Лосев".

Лосев Алексей Федорович (22 сентября 1893, Новочеркасск, – 24 мая 1988, Москва), советский философ и филолог, профессор, доктор филологических наук. Окончил в 1915 г. историко-филологич. ф-т Московского университета. В 1930-33 гг. необоснованно репрессирован. С 1944 г. профессор МГПИ им. Ленина. В работах 20-х гг. под влиянием Платона, неоплатоников, Гегеля, Шеллинга и Гуссерля стремился построить методами идеалистической диалектики универсальные модели бытия и мышления, а также художественного творчества. В эти же годы исследует античное восприятие мира в его структурной целостности. В дальнейшем Лосев переходит на марксистские позиции... (Философский Энциклопедический словарь, М., 1989).

– Вся образованная Россия знает Лосева как выдающегося философа и филолога советских лет, автора грандиозных исследований по античности. Однако личная, духовная жизнь Алексея Федоровича до последних лет оставалась загадкой...

– Да, конечно, все, что было связано с его верой – тщательно скрывалось. Умер Алексей Федорович 10 лет назад в день святых Кирилла и Мефодия, 24 мая, в год Тысячелетия Крещения Руси. Только потом стало возможным о чем-то говорить. Например, о том, что он тайно принял монашество.

– Неужели об этом никто не знал?

– Почти никто. Более того, недавно я получила книжечку от одного бывшего студента, слушателя Лосева. И там у него есть глава об Алексее Федоровиче, где автор пишет, что они были потрясены, когда вдруг узнали, что в советское время мог быть философ – философ Лосев. "Какой-то неофициальный философ, который вместе с тем студентам преподавал латинский язык. Который всегда ходил в черной шапочке. Иной раз сидит на ученых заседаниях, и впечатление, как будто он немножко подремывает. А потом вдруг как встанет и начнет говорить что-то очень серьезное. Или сидит Лосев и как-то так руку странно держит, вроде под пиджаком. И всегда он ходил с молодой дамой по фамилии Тахо-Годи. И как она трогательно его водила, потому что он плохо видел. Жалко было смотреть на этого философа, который, оказывается, вынужден был преподавать латынь. Если бы мы тогда знали, кто это был!" А я потом этому бывшему студенту написала ответ: да, правильно, можно было подумать, что Лосев подремывает, но руку он так держал, потому что читал в это время Иисусову молитву и крестился. А читал он ее непрестанно. Бывало, он даже своим секретарям диктует, а сам держит там эту руку.

– Наверное, Лосев тяжело переживал диктатуру атеизма?

– А сами посудите. Он жадно слушал, как его друг, профессор Владимир Николаевич Щелкачев, рассказывал о своей поездке в Болгарию. Щелкачев попал туда как раз на праздник Кирилла и Мефодия и потом с энтузиазмом рассказывал Алексею Федоровичу, как праздновали этот день: как он зашел в болгарский храм и как, говорит, у них там хорошо, ведь там все по-нашему, православный обряд, церковнославянский язык. И Алексей Федорович, знаете, просто чуть не плакал, когда слышал, что где-то возможно вот такое народное празднование святых, что можно так открыто чтить святых, не боясь ничего.

– Но, может быть, живя в СССР, Алексей Федорович все-таки слишком уж осторожничал, опасаясь ходить в церковь?

– Что Вы! Это было ужасно, тяжело. Сейчас народ просто не представляет и не понимает, что тогда было. Мы были зажаты в кулак. Если узнают, что ты, преподаватель, ходил в церковь, то тебя выгонят... А как, между прочим, за университетскими следили, особенно на философском факультете! Какой был скандал уже в хрущевские годы с профессором Павлом Сергеевичем Поповым, философом из МГУ, когда донесли, что видели его в храме (он ведь тоже, верующий, боялся ходить). В свое время, в 1931-м, он был арестован, но его немножко подержали, а потом выпустили, поскольку он был родственник Льва Николаевича Толстого по супруге – а для Толстых, как Вы знаете, правил и норм никаких не было. Вы вспомните особенно хрущевское наступление на Церковь – что Вы! – П.С. Попова тогда ведь заставили отрекаться, говорить, что он никакой не верующий, а он оправдывался, говорил, что ходил в храм якобы ради эстетики, живопись церковную посмотреть. Никто, конечно, этому не верил. Но вместе с тем боялись официально крестить детей. Потому что требовался обязательно паспорт, и могли сообщить на работу. Я сама очень многого тогда не знала, от меня многое скрывалось. Например, я молодая была, меня посылали куда-то кому-то что-то отнести, помочь, какие-то продукты, деньги каким-то старичкам, старушкам. И только потом выяснилось, что это, оказывается, были родственники очень известного священника Михаила Шика (см. о нем "ТД", №19). Или вот: приезжала к нам какая-то женщина, жила у нас, на лето якобы квартиру стерегла. Оказывается, это была монахиня, она скрывалась, чтобы не попасться властям. Жила у нас, потому что ей деться некуда, ее нигде нельзя было прописать.

– И Алексею Федоровичу удавалось все это скрывать?

– Да. Никто не знал, даже я многого не знала. Он никогда ничего лишнего не показывал, ничего никому не навязывал, никаких бесед ни с кем не вел. Но люди, которые его очень близко знали, говорили и теперь говорят, что Алексей Федорович был как старец, потому что давал такие советы, что невозможно было не послушаться. Он всегда чувствовал человека. Все, кто с ним близко общался, можно сказать, духовно окормлялись при нем. Но это было не безопасно. Все равно за нами следили. Не раз мне звонили по телефону и спрашивали: "Это что у вас там такое? У вас там семинар какой-то собирается? По каким дням? Можно ли прийти?" Я всегда говорила: "Помилуйте, какой семинар? Лосев занимается с аспирантами греческим и латинским языком..." Никого посторонних нельзя было пускать, только по списку аспирантов. И все равно, знаете, даже тогда, в конце 70-х – начале 80-х на него писали доносы.

– Даже до такого доходило?

– Да, и, между прочим, теперь это стало известно. Причем писал студент. Лосев работал в Педагогическом институте, до своей кончины в должности профессора занимался древними языками с аспирантами, а со студентами только до 66-го года, вел семинары по взаимосвязи античности, зарубежной и русской литератур. Попадались интересные люди на этих семинарах, были и диссиденты, которые сидели в лагерях.

– А в чем обвиняли Лосева авторы доносов?

– Что он идеологически вредно влияет на студентов. Там же парткомовцы всячески его унижали. Это только в последние годы его жизни изменилось отношение, да и то потому, что в администрации произошли изменения.

– Да к чему ж придраться-то можно было? Ведь Алексей Федорович просто преподавал латынь, античную литературу читал...

– Не знаю. Вот видите, люди бывают разные. Один, прослушав лекцию, говорил, что это не простой преподаватель, а за ним что-то скрывается. Другой доносивший, может быть, что-то пронюхал, а, может, просто получил двойку. Тот человек учился, между прочим, плохо, это известно.

– Долгие годы считалось, что было два Лосевых: до ареста в 20-х годах – Лосев-идеалист; начиная с 30-х, после тюрьмы и лагеря – совершенно другой Лосев, уже "на позициях марксизма"...

– Я всегда говорила о том, что Лосев – единый. Это видно из его работ по языкознанию. Ведь ему принадлежит знаменитая книга 1927 года "Философия имени". Как правильно говорит лингвист Людмила Гоготишвили (она занимается философией языка Булгакова, Флоренского, Лосева), смысл в поздних трудах Лосева остался прежним, зато изменилась ученая терминология – она соответствовала уровню международной науки, а не только советской. Это же были годы 60-е, 70-е. Собственно Алексея Федоровича-то печататься допустили лишь со второй половины 50-х годов. За терминологией у Лосева нужно выискивать истинный смысл. В "Философии имени" он ни разу не упомянул Бога – и на это обращали внимание зарубежные философы. Но они понимали, что тогда нельзя было даже произнести это слово. Тем не менее, читая его книгу, они видели, о каком Абсолюте идет речь. И так же со знаменитой "Историей античной эстетики". Умный человек четко осознает, что писалась она в 60-е годы, завершалась буквально в конце 80-х. Но и там просматривается самое главное – как язычество постепенно, в течение тысячелетия, стало уходить от грубого восприятия Божества, как оно переходило к представлению о едином Боге и как это сказывалось на всем развитии античности. Это исследование – не просто изучение языческого взгляда на мир и языческой философии, это замечательная история о том, как постепенно древний мир переходил к новой жизни. В последнем-то томе, там как раз говорится о христианских авторах, об александрийском неоплатонизме, об Августине. И всегда Алексей Федорович пишет о том, как важно неоплатоническое Единое, которое не имеет имени, но все держит в своих руках. Лосев довел историю этих античных философов до эпохи христианства.

– А как Алексей Федорович относился к западным конфессиям?

– Лосев был и оставался строго православным человеком. В своей знаменитой книге "Очерки античного символизма и мифологии" он давал философско-богословскую критику католичества. А уж о протестантизме он вообще говорил: "Ну, эти их пасторы – ученые профессора, а не священники, любой может стать: надел галстук, белый воротничок, закончил теологический факультет, научился критике библейских текстов – и ты пастор". Но ведь не из этого складывается настоящая Церковь. Как философ и богослов Лосев рассматривал знаменитую проблему католического Filioque. Также в связи с католичеством он писал о примерах безумных экстазов некоторых католических святых. Возьмите хотя бы его "Эстетику Возрождения". С серьезным опасением он относился к утверждениям о "непогрешимости" Римского папы. Алексей Федорович всегда подчеркивал, что этим католики утверждают не просто "непогрешимость" бытовую, но придают ей значение догматическое, вероучительное – excathedra – что особенно опасно. Ведь, получается, что папа Римский говорит, как наместник Христа на земле.

– Кто, на Ваш взгляд, особенно повлиял на формирование личности Алексея Федоровича?

– Алексей Федорович, будучи старшеклассником, уже читал Платона и Владимира Соловьева. Но дело в том, что самое большое влияние на него оказали семейная традиция, вера и храм. Имя Алексей он получил от деда Алексея Полякова (протоиерея, настоятеля храма Архангела Михаила), который сам крестил своего внука в честь святителя Алексия, митрополита Московского. Потом, до последних дней жизни Алексей Федорович с трепетом и любовью вспоминал гимназический храм, посвященный Кириллу и Мефодию. Если Вы знаете, последнее, что он написал, было "Слово о Кирилле и Мефодии". Он вспоминает этот храм как самое дорогое, что связано с родиной, Россией. Так что, я думаю, дело не только в Платоне и Соловьеве – просто была заложена глубокая духовная основа, православная.

– Аза Алибековна, арест и последующее заключение, наверное, тяжело повлияли на Алексея Федоровича? Как все же не сломались вера?

– Да, конечно, это было очень трудно. Но посмотрите, был конец 20-х годов: когда разгоняли монастыри, когда закрывали храмы, когда тысячи монахов и монахинь отправлялись в ссылки, когда мало кто мог спокойно умереть в своей постели. Именно в это время Алексей Федорович и Валентина Михайловна принимают тайный монашеский постриг, в самое трудное время – 29-й год. У меня есть маленькая фотография Алексея Федоровича того времени, где он в своей шапочке – очень глубокой, – которая, собственно говоря, является иноческой скуфейкой. В дальнейшем эти шапочки меняли свою форму и считались академическим атрибутом, хотя на самом деле это совсем не так. И Валентина Михайловна хранила у себя такую же бархатную монашескую шапочку. Берегли они и другие знаки иночества. Так что, я думаю, у них была очень крепкая надежная вера, причем у Алексея Федоровича – осмысленная вера, глубочайшим образом обоснованная. И поэтому сбить его никто никогда не мог. Хотя... В письмах Алексея Федоровича, особенно лагерных, есть упоминания о том, как он горько плакал, находясь на Лубянке в одиночестве, но потом, оградив себя молитвой, преодолевал это...

– Принимал ли уже в советское время Алексей Федорович участие в Таинствах: исповедь и причастие?

– Да, но тайно. В церковь он не мог ходить. Он же ослеп. И исповедовался, и причащался тайно на дому. Он не мог открыто выйти. Другое дело, Владимир Николаевич Щелкачев (см. о нем "ТД", №№20,22), он всегда открыто ходил в церковь. Но он математик, он сделал великие открытия, применил математику на практике, например, на знаменитых ромашкинских месторождениях в Башкирии. Владимир Николаевич – почетный нефтяник, лауреат Сталинской премии. Поэтому ему было не страшно. А Алексей Федорович находился в другом положении. Когда его арестовали по "церковному" процессу, ведь я читала потом его "Дело", и там говорится, что Лосев был "идеолог церковников". Поэтому власти на него наложили запрет заниматься философией. Да еще к тому же глаза потерял. Куда ему деваться, поэтому делалось все тихо, тайно. Даже от меня скрывали.

– А известно, кто из священнослужителей приезжал?

– У него были связи через вдову арестованного и погибшего священника Александра Воронкова. Тогда еще была жива Валентина Михайловна Лосева. Приезжали разные люди, знаю, что был покойный отец Василий, сам врач по специальности, настоятель храма Воскресения Словущего на Иерусалимском подворье Москвы. Он был довольно известен. Очень глубокий старец, скончался года два или три назад. Просто приходили, под видом каких-то давних друзей. А что, Вы думаете последнее десятилетие было простое? Алексей Федорович скончался в 88-м году, накануне всех изменений. И впервые о Лосеве как о церковном человеке сказала я, на девятый день после его смерти. Как раз начались празднества Тысячелетия Крещения Руси. Вскоре Лосева стали печатать. Задумали целую серию русских философов и начали как раз с Лосева, самого позднего, последнего русского философа...

– А из современных Алексею Федоровичу духовных лиц кто-нибудь близок?

Могу сказать, что в 20-е годы, когда можно еще было по монастырям ездить, общаться со священнослужителями, Алексей Федорович очень сблизился с архимандритом Давидом, который был настоятелем Андреевского скита на Афоне и основал Андреевское подворье в Петербурге. Это был его духовный отец. Затем отец Досифей, тоже был духовником Лосева. Из Зосимовой пустыни о. Мелхиседек. Затем владыка Феодор (Поздеевский), с которым Алексей Федорович на одних нарах спал и в пересылках был, и в лагерь отправлялся. Затем, конечно, нельзя обойти отца Павла Флоренского. Вы, наверное, знаете, что отец Павел венчал Алексея Федоровича и Валентину Михайловну в Сергиевом Посаде в 22 году. Сохранилось даже письмо 1923 года к о. Павлу, где Алексей Федорович приглашает его приехать на годовщину такого события важного, семейного. Лосев, отправляясь в Троице-Сергиев или Хотьково, всегда бывал в доме Флоренских. Среди других знакомых: владыка Арсений (Жадановский), владыка Серафим (Звездинский), владыка Варфоломей (Ремов), большой знаток семитической филологии, с которым как раз Алексей Федорович и Валентина Михайловна этой семитической филологией и занимались, изучали древнееврейский язык, псалмы Давида. Еще Новоселов Александр Иванович, замечательный духовный публицист и человек, который жил всеми проблемами Церкви. Потом известный математик-геометр Дмитрий Федорович Егоров, президент Московского математического общества: он был арестован после Алексея Федоровича по тому же делу.

– Жив ли кто-нибудь из этих людей?

– Никто. Самое интересное, что дети и внуки тех, кто пострадал тогда за веру, достойно продолжили или продолжают дело своих близких. Например, Алексей Федорович был близок с дедом отца Владимира Воробьева (они, собственно говоря, были одновременно арестованы), нынешнего ректора Свято-Тихоновского богословского института. Научная деятельность (отец Владимир – кандидат физико-математических наук) не помешала ему продолжить духовный путь своего деда. Или, например, с Алексеем Федоровичем был арестован Александр Борисович Салтыков. И вот его сын, отец Александр Салтыков, очень почитаемый батюшка, ученый, как вы знаете, искусствовед, прекрасный знаток древнерусской иконописи. Он вместе с отцом Владимиром служит в Никольском храме.

– Бывал ли Алексей Федорович в Университетской церкви?

– Постоянно посещал. Об этом он вспоминает в дневниках. Например, в книжке, которая называется "Мне было 19 лет", он пишет о том, какое это было счастье – прийти в храм, где все свое: и студенты, и профессора – все были соединены вместе.

– Аза Алибековна, известно, что у Пушкина важные моменты жизни были связаны с праздником Преображения. У Лосева таким праздником, наверное, был день Кирилла и Мефодия?

– Этих славянских святых Алексей Федорович, конечно же, почитал, любил. Он и умер-то в день их праздника, 24 мая. Но все же главным для него была Пасха, потому что это Воскресение Господне...

С Азой Алибековной Тахо-Годи беседовал

Александр Егорцев

"ТД", №№22,23,25, 1998

Русский американец

В. Е. Честнов: "В Америке начинаешь понимать свою культуру"

Мы беседовали с Владимиром Честновым в редакционном подвале за чашкой чая. "Россия – последнее место на земле, где можно спокойно, неспешно поговорить за чаем", – сказал Володя.

– Как я понял, ты знаешь "Татьянин День" по Интернету, читая электронные версии у себя в Америке. Как православные в США решают проблему отношения к "мировой паутине"?

– В Америке эта проблема зашла несколько дальше в силу технической оснащенности, дешевизны связи. Кроме того, в Америке православных, конечно, меньше, и вместе с тем страна очень большая и протяженная. Когда я начал заниматься компьютерами, я никак не мог понять, зачем они вообще мне нужны. Теперь я понял, что они хороши именно как средство общения. Я уж не говорю об интернетовских конференциях, где с помощью компьютера легко найти единомышленников. В Интернете хорошо, что с людьми общаешься на уровне идеи, что ли.

– А личностное общение?

– Что называть личностным? Вот отец Александр Ельчанинов писал, что лучшее в работе священника то, что человек имеет дело с самой важной стороной человеческой жизни. В Интернете то же самое. Человек, когда он работает на компьютере, пишет то, что его интересует, волнует. Это некоторый естественный фильтр, отсекающий болтливость. В Америке люди занятые, тратить полтора часа в день на чтение какой-нибудь болтовни у них нет времени, особенно у митрополитов, скажем. Так что все разговоры всегда по серьезным вопросам.

– Ты большей частью с русскими общаешься?

– Сейчас уже нет. Больше с православными американцами, по крайней мере, по Интернету. Сейчас, правда, уровень таких конференций падает: много неофитов выступает, которые настроены очень агрессивно. Обсуждаются проблемы экуменизма или юрисдикций, которые уже в зубах навязли.

– А как ты попал в Америку?

– Я уехал в октябре 1990 года со статусом политического беженца. Тогда у меня была жена, ребенок. Все-таки на меня заводили два уголовных дела, и там была какая-то диссидентская история. Конечно, ничего там особенного не было по московским понятиям, но по американским это уже что-то. Просто когда я кончил МИРЭА, я работал в Даниловском монастыре – в 1988 году, когда Горбачев подарил его за 22 миллиона Православной Церкви. Православным я точно не был; верующим, конечно, был, но такой сомнительной направленности. Было интересно работать, потому что каждый второй там был музыкант или профессор.

– Значит, ты к Церкви в Америке пришел?

– Чем хороша Америка, так это тем, что начинаешь понимать свою культуру, свою страну. Хотя бы по контрасту. Приехав в Америку, естественно, я пошел в мормонскую церковь посмотреть, на что она похожа. Очень похожа на комсомольское собрание: сцена, президиум.

– А ты был комсомольцем?

– Конечно, правда, я из комсомола вышел. Когда был XXV съезд, я билет им послал. Я тогда еще Горбачеву письмо написал: "Считаю, что лучше комсомолу самораспуститься, не морочить голову следующему поколению", ну и послал туда билет. За мной из райкома, горкома приходили. Ну, это такой жест с диссидентской окраской. Это я для тренировки только делал. Потом я уже советский паспорт стал посылать. На меня стали моментально уголовные дела заводить... Просто перед съездом я прочел статью в "Комсомольской правде" про то, что где-то в Эстонии какие-то комсомольцы застукали кого-то за дарением коньяка и за это исключили из университета. Я подумал, какие же комсомольцы сволочи. Ну, я и раньше понимал. Просто тогда у меня все кипело внутри.

– Как же ты к Православию-то пришел?

– Очень многие русские, по меньшей мере, половина, насколько я знаю, пришли к Православию в Америке. А ведь когда-то в Москве я жил напротив церкви... В Америке наперебой зазывают сходить к баптистам, мормонам, и когда к ним сходишь, это отторгается. Формы их духовности очень бедны. Возьми православную службу, где непонятно, на небесах мы были или в храме, и сравни с комсомольским собранием, где ты сидишь, президиум на тебя смотрит, все по команде то смеются, то плачут. В Америке культура такая, несколько сентиментальная. Это западное христианство, более слащавое, не церковь, а "клуб любителей Иисуса", как я называю.

– Но все-таки большинство из американцев – люди религиозные...

– Вообще американцы народ не просто очень религиозный, а именно христианский. В моем городе, Боисе, огромный крест стоит на горе. Ночью его подсвечивают. Хотя его хотели снять. Но крест отстояли – детская организация. Купили там участок земли.

– Но ведь в Америке для человека есть все возможности заниматься, чем он хочет, в том числе – и для православного. Или нет? Что лично тебя не устраивает?

– Ну хотя бы отсутствие церквей, начнем с того. Я, к примеру, жил в трех городах США, и в последний переехал, потому что там была церковь православная. А до этого приходилось ездить восемь часов, даже десять, или в лучшем случае два-три часа. Ну не поедешь же каждое воскресенье за три часа. А Православие – оно тем и хорошо, что это соборная религия, где не просто перед иконами молишься, а вместе с другими людьми, вот как мы с тобою. Западное христианство более индивидуально, даже католики молятся вместе, но каждый по отдельности, это их проблемы, католиков. Но то же самое в западных православных храмах, потому что неофиты усваивают то, что легко, что лежит на поверхности: и стиль, бороду отпустить, а вот молиться вместе, соборно… Может, они не знают, что так надо.

– Чему, по-твоему, мы можем поучиться у американцев?

– Ты знаешь, американцы очень похожи на русских: открытые, щедрые, готовы всегда помочь, такая же широта натуры, – и это многих обманывает. В этом, может быть, причина эйфории у приехавших первые три недели или полгода: Россия минус советскость, плюс магазины. Американцы – великая нация. Некоторые связывают это с территорией: мол, Россия – большая страна, Америка – большая страна. Я помню, как у Солженицына читал об этом: русские войска, те, кто встречал американцев на Эльбе, говорили о них – совсем как наши. Американцы – великая нация, хотя бы по территории.

– Это разве нация?

– Ну, это другой вопрос: нация они или нет. Это тоже очень интересно. Один священник писал, что Америка – это не нация, а бизнес. Хорошее определение, но одностороннее, как все определения.

– Какие еще у них отличия от русских?

– Вот в Калифорнии народу больше, чем в Москве, без машины никуда не пойдешь. Общественного транспорта там нет. А метро – типа троллейбусов, которые идут под землей, – в час пик пустое. Американцы считают: как мы можем ехать со всяким сбродом, а вдруг кто-нибудь на нас бросится. Американцы очень боятся друг друга. Каждый все свое должен иметь; у каждого своя машина и т.д. А русские такие соборяне. Что интересно, русские в Америке становятся крайне правыми. За демократов не голосует никто. Зато американцы работают, как лошади.

– Это у них в крови?

– Это американская этика такая, трудовая. Если человек бедный, значит он грешник.

– Ну а как же у апостола Павла: "Кто не работает, тот не ест".

– Нет такого. Я специально смотрел. Кто не хочет трудиться, тот и не ешь (2Фес. 3,10). Это советское искажение.

– По-моему, любовь к работе – вполне христианское качество.

– Я долго думал, как описать американцев коротко, для дураков, для себя, по крайней мере. Такое ощущение, даже когда говоришь с пожилым американцем – это ребенок. Возьми американский юмор, американские комедии – детский смех, никакого там секса нет. Они дети, чистой воды. Их культуре всего лет двести: это чувствуется. У них нет слова "интеллигент", даже у самых утонченных американцев. У них все плюсы и минусы детей. Для них бизнес – это большая игра на деньги; американцы играют в нее не из жадности, а из азарта. Это предмет законной гордости – делать свое дело хорошо. Стандартные операции у них оптимизированы, эффективны, откатаны. Но если доходит дело до чего-нибудь творческого, это мешает; им даже не интересно, что можно делать по-другому. Когда я работал программистом, меня постоянно просили помочь: какие-то элементарные проблемы, где требовалось просто немного творческой фантазии.

– Ты думаешь, это проблемы образования?

– Скорее мировоззрения, хотя образование у них, конечно, хилое. Один молодой парень в Америке спрашивает меня: "Ты откуда?" (это у них любимый вопрос). Я говорю: "Из России". А он: "Почему же ты не негр?" Такой у них уровень грамотности. Это не преувеличение: я знал несколько американцев, которые закончили школу и не умели ни читать, ни писать. Еще одна характерная черта американцев: они не боятся выглядеть дураками.

– По-твоему, наш образ Америки соответствует реальному?

– Америка – очень высоконравственная, почти пуританская страна. Многие русские этого не понимают напрочь. Один мой знакомый считал, что каждое второе здание в Америке – это публичный дом, что все должны пьяными ездить в машинах и проч., и его поражало, когда он увидел нечто прямо противоположное. Я за 8 лет жизни в штате Айдахо даже голой задницы не видел по телевизору. Вырезают не просто сцены насилия, а даже матерную ругань. Я заметил, когда смотрел те же фильмы в России, что здесь показывают всё целиком и полностью, отчего молодежь щеголяет знакомством с английским матом. В Америке это услышать почти невозможно: я некоторые слова просто забыл. И когда приезжаешь, скажем, в Шереметьево, то это несколько шокирует, как и клубы табачного дыма – потому что в Америке никто не курит, по крайней мере, публично. Ну, может быть, в больших городах. Если кто-то курит, то сигареты дорогие, продают с 21 года. Все американские законы строго выполняются. Законы строго выполняются. Это просто не модно, скажем так.

– А как же "американский образ жизни", "открой для себя Америку"?

– То, что здесь показывается во всех рекламах, ничего общего с настоящей Америкой не имеет. Америка – это на 90% фермерская страна, где нравы совершенно патриархальные, где даже грубого слова не услышишь, в трезвом состоянии. А они трезвые большей частью.

– Но у них же была программа полового воспитания, которую у нас хотят ввести?

– Тут же ее отменили. В Америке ее проводили заинтересованные группы. Многие были против, по крайней мере, все церкви. У них даже есть такая реклама по телевизору: "Девственность – это не бранное слово". Пропаганда целомудренного образа жизни для школьников в противовес рекламам, которые дает MTV (это аналог "Московского комсомольца"). Но это единственный такой канал. Там музыка, конечно, совершенно сатанистская.

– Может, ты просто Америку не всю знаешь?

– Я говорю про mainstream, главное русло, ведь Америка – страна монокультуры. Конечно, я бывал в разных городах и штатах Америки и видел: то, что происходит в Калифорнии, совсем не то, что делается в остальных 95% США. Я читал наших эмигрантов, говоривших, что телевидение – это такой американайзер. Это не для интервью, тут надо монографии писать. В Америке много diversity, разнообразия – не обязательно меньшинств, а то, что называют community, neighbourhood. Вот старообрядцы там живут своей деревней – это и есть community. Все эмигранты…

– А ты говоришь – монокультура.

– А ты слушай. Считается, что Америка – это "плавильный котел", где создается американская нация. Мне самому американцы, богатые и образованные, говорили, что это ерунда, нет никакого melting pot. На самом деле нации не смешиваются: китайцы живут отдельно, японцы отдельно, у испаноговорящих свои телеканалы. В Бостоне много бывших советских евреев – у них свой ТВ-канал на русском. В Чикаго – по радио. В жизни все парадоксально, антиномично, иначе и говорить было бы неинтересно. С одной стороны, там все разные, но с другой – у всех такой общий американский правовой фундамент, американская культура. Тот же самый бизнес: какая бы ни была твоя нация, религия, цвет кожи, но бизнес ты все равно делай. А если я делать бизнес не хочу, то что мне остается?

– Возвращаться в Россию?..

– Там все свободы заточены так, чтобы делать бизнес. Свобода слова – это свобода рекламы. Свобода подачи в суд – если товар не такой, как обещали. Почему там реклама такая осторожная: можно подать в суд, если реклама не соответствует реальности. Был такой анекдот: фирма типа "кока-колы" проводит рекламную акцию вместе с Майклом Джексоном. Нужно собрать какие-то наклеечки или пробочки от бутылок, прислать их и получить за определенное количество приз. Главная награда – космический корабль. Там Майкл Джексон что-то поет и на его фоне – фьюитьььььь – этот корабль полетел. Все это компьютерная графика; разумеется, нет такой картинки, которой нельзя было бы сделать в виртуальной реальности. Один деятель где-то в Калифорнии, не будь дурак, собрал этот миллион фантиков (подрубил на себя две школы эти фантики собирать) и пошел в компанию предъявить их, чтобы ему вручили космический корабль. Естественно, когда компания ему отказала, он тут же подал в суд за ложную рекламу. Рекламируют то, чего не могут дать – вещь серьезная, нарушение свободы слова, прав потребителя. И он получил миллионов десять за ложную рекламу. Этим и отличается постсоветская реклама от американской: в принципе, та же самая белиберда, но в Америке всегда внизу промелькнет мелкими строчками: "не всегда", "относится не ко всем случаям" и другие фразы, чтобы в суд нельзя было подать. В Америке есть такое выражение: "The battery is not included" ("Батарейки не входят в стоимость"). Есть и другая поговорка: "Your manage can vary" – ваш километраж от вас же зависит, то есть сколько ты на машине проедешь. Даже когда пишешь на православной конференции, часто кончается: The battery is nоt included – я не отвечаю, за то, что пишу. И manage can vary – не верьте тому, что слышите. Знаешь пословицу: как одену портупею, все тупею и тупею? Вот когда слушаешь рекламу, чувствуешь, что тупеешь.

– Ну, значит, культура пословиц там есть.

– Да, и причем очень остроумных. Я часто там смеялся. У них есть такой юмор грубый, а есть очень тонкий. Как-то видел по телевизору американскую комедию времен холодной войны: агенты КГБ гонятся за хорошими американцами, которые засели в заброшенном доме; а те его из автомата, так что весь дом в щепки разлетается. Один американец говорит другому, поглядывая на часы: "Сейчас, сейчас, подождите... Всё, побежали". Другой: "Стой! Куда!!?", – а тот ему: "Эти гебисты – такие бюрократы. Смотри, 13.00 – у них обеденный перерыв". И действительно, стрельба кончается, все расходятся на обед. Кстати, в американском бизнесе не бывает обеденного перерыва, наоборот, там из кожи вон лезут, чтобы завлечь народ в магазин, а чтобы запирать магазин в разгар рабочего дня – это полный бред.

– Ты говорил о монокультуре...

– Монокультура – это наименьший общий знаменатель. Уровень ее невысок, но гарантируется свобода бизнеса, некий минимум прав, некая доброжелательность. Вот американцев, например, очень шокирует угрюмость русских: у нас не улыбаются постоянно. Конечно, это еще вопрос, что лучше: искусственная улыбка или откровенное хамство. Но тем не менее там есть культура общей доброжелательности к людям. Вам не нахамят, не нагрубят. Ну, может быть, это еще возможно в государственном ведомстве, но тоже редко.

– Наверное, от хорошей жизни.

– Возможно. Но у них есть уважение к человеку. Возможно, это от протестантского индивидуализма и всего такого прочего. Меня это удивило. Ты по московской привычке гонишь телеги всякие, вешаешь лапшу, а тебя выслушивают, задают вопросы, стараются понять, о чем ты говоришь, не перебивают. Когда ты по телефону задаешь вопрос, там никогда не бросят трубку, а точно отвечают, пока ты не скажешь, что все, спасибо, – хотя там очень занятые люди. Эта атмосфера доброжелательности, отсутствие хамства очень нравится русским. Вообще, советское хамство – оно именно советское. Эмигранты старой волны – у них это напрочь отсутствует: перебивать, не слушать, лезть со своим. Чем хороша эмиграция: ты начинаешь лучше понимать свои корни, откуда ты есть.

– У нас часто пишут: в США наркотики в школах и прочие ужасы.

– Да, наверное, пишут правильно. Моя крестная рассказывала, что у ее дочери в школе была лекция о вреде наркотиков, и половина специально пришла на лекцию уже обкурившаяся. В знак протеста, ради такой дешевой бравады. У них много проблем. Но они тем отличаются от русских, что стараются не распространяться о своих проблемах. У них культура рекламы, глянцевой обертки. У нас в России все больше говорят о проблемах, а американцы говорят о достижениях.

– Ты себя ощущаешь русским или американцем?

– Неужели не видно? Конечно, русским.

– То есть ничего хорошего американского?

– Надеюсь, что-то хорошее американское застряло. Потому что какая первая добродетель американцев? Трезвение, трезвость.

– Первая добродетель христианина.

– Ну вот, значит, они больше христиане, чем мы. Американцы – натура широкая, но трезвая. Они могут пожертвовать очень много и помочь широко и сильно, но с умом, не теряя головы.

– А Россия по-прежнему остается для них образом врага?

– Нет. То есть, конечно, была холодная война, очень были промыты мозги. Многие боялись, сами толком не зная чего. Существует какая-то симпатия между русским и американским народом.

– А другие эмигранты становятся американцами?

– Эмиграция очень разнородная. Некоторые очень легко входят в американскую жизнь. Особенно евреи. Собственно русских не очень много. Чиновники так и говорят иногда: "Нам нужны ваши дети". Это очень большая опасность, потому что дети американизируются. Вообще я заметил: чем человек образованнее, укорененнее в своей культуре, тем ему легче усвоить, принять другую культуру, но при этом остаться собой. А если человек малообразован, то он очень легко выпадает из своей культуры, но в новую опять же не входит. Многие эмигранты, такие как пятидесятники, баптисты – они выходцы из деревень – лишаются своей подпитки духовной, становятся очень беззащитны перед влиянием западным. Они понимают, что потеряли что-то такое важное… и теряют своих детей.

– Странным образом напоминает идею Достоевского о всемирной отзывчивости русских.

– Достоевский понимал это хотя бы потому, что сам четыре года жил за границей и мог сравнивать. Да, русские действительно очень быстро усваивают формы американской жизни. Американцы просто завидуют: русские отлично делают карьеру. Сказывается советская закалка в условиях, максимально приближенных к боевым, в отличие от дряблых западных, и прекрасное образование. Но для русского американизироваться – это сделать шаг назад. Что-то очень хорошее усвоить, но гораздо более ценное, тонкое потерять.

С Владимиром Честновым беседовал

Владислав Томачинский

"ТД", №№26-28, 1998-99

Русская риторика

А.А.Волков: "Мы по-интеллигентски дики и бескультурны"

– Александр Александрович, какова Ваша научная биография?

– Окончил Университет в 1969 году, поступил в аспирантуру на кафедру общего и сравнительно-исторического языкознания и под руководством профессора Юрия Владимировича Рождественского защитил кандидатскую диссертацию. Одно время работал в Институте научной информации по общественным наукам, а с 1975 года работаю на филологическом факультете Университета, читаю курсы "Общее языкознание", "История языкознания", "Риторика". Вот и вся моя история.

– Как начались Ваши занятия риторикой?

– Проблема риторики как филологической дисциплины поставлена на нашей кафедре в середине 70-х годов профессором Юрием Владимировичем Рождественским. Сейчас риторика популярна, ей занимаются многие. В то время само слово "риторика" было подозрительным. Теоретически риторикой занимались в Университете, а практически – в основном, в обществе "Знание", где много и плодотворно работал Андрей Чеславович Козаржевский, научный и личный авторитет которого направлял общественную комиссию по лекторскому мастерству.

Риторика была скомпрометирована и отвергнута ещё в середине прошлого века революционно-демократическими критиками типа В.Г. Белинского и филологами народнического направления, в особенности А.А. Потебней. Основной причиной её отвержения было стремление интеллигенции противопоставить себя государству и снять с себя ответственность за управление страной, а народ побудить к революции. Ведь риторика – наука государственная: так понимал её ещё Аристотель.

– Видимо, поэтому она становится "модной" дисциплиной. А какова функция риторики?

– В национальных культурах Европы, сложившихся в Средние века, варварская языческая стихия организуется и направляется книжно-письменной христианской традицией. У нас традиция эта восходит к Византии и европейской античности. Эта-то традиция образовала русскую нацию с её религией, государственностью, наукой, искусством, особым образом жизни, мировоззрением, которые позволяют нам считать себя русскими, а не какими-нибудь полянами, чудью или варягами, но также и поставила перед нами определённые исторические и культурные задачи, за которые как нация мы несём ответственность.

В европейской письменной культуре риторика играет значительную роль. Риторика изучает аргументацию в богословии, философии, науке, праве, государственном управлении, а риторическое образование создаёт гражданина – "достойного мужа, готового к публичной речи". И если риторика включена в филологию как составная часть, то и филология, выходит, занимается не только художественной литературой, фольклором и языками, но создаёт нормы речи и мышления во всех видах слова. Филолог в таком случае должен определить своё религиозное, философское, научное и государственное мировоззрение, ему придётся осознать свою реальную ответственность перед обществом и действовать в рамках этой ответственности.

– И как успешно справляется с этой задачей наша интеллигенция?

– Направление ума нашей интеллигенции – народническо-демократическое. В частности, филологи, очевидно, сознавали себя больше восточнославянскими языковедами, чем русскими филологами. Это выразилось в стремлении ограничить филологию лингвистикой и литературоведением, но одновременно фрондировать правительство, направляя общественное мнение литературной критикой. Последствия не замедлили сказаться. Главная же неприятность в том, что "народ", за отсутствием массовой риторической подготовки, оказался не в состоянии достойно критически противостоять различного рода идеологическим воздействиям и должным образом защитить духовную культуру, которую он такими усилиями наработал за свою тысячелетнюю историю. Сходное положение вещей сохраняется и в наше время.

– Чем же, по-Вашему, можно объяснить, что люди, которые не обучались риторике, даже малообразованные, говорят иногда убедительнее и увлекают словом сильнее, чем профессиональные ораторы?

– Риторические способности и красноречие – различные вещи. Если красноречие – умение увлечь аудиторию речью, сказать или написать красиво, привлекательно, изящно, то риторические способности состоят, в основном, в умении найти наилучшее решение в данных обстоятельствах, должным образом его обосновать и выразить в слове. Поэтому-то несостоятельно расхожее моралистическое возражение против риторики, будто она даёт человеку недостойному преимущество перед достойным. На самом деле всё обстоит как раз наоборот. Красноречие часто бывает свойственно людям легкомысленным, недобросовестным и нескромным, ибо способность к красноречию соблазнительна и порождает в человеке излишнюю самонадеянность. Риторические способности вырабатываются образованием, опытом, нравственной подготовкой, поэтому риторическое образование даёт обществу единственное средство избавиться от некомпетентности и демагогии. Не случайно риторика была центром системы образования до тех пор, пока устройство и жизнь общества в европейских странах были основаны на христианском мировоззрении и христианских нравственных ценностях. И сегодня, если мы стремимся восстановить правильное устройство нашего общества, нам не следует забывать о риторике как важнейшей образовательной дисциплине.

– Нет ли в изучении риторики противоречия словам Христа: Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь, наперед, что вам говорить (Мк.13,9)

– Во-первых, в этом отрывке из Евангелия сказано об исповедании своей веры, а во-вторых, когда мы открываем, например, Послания святого апостола Павла, мы видим, что они построены по правилам античной риторики. Риторика не занимается тем, как человеку является новая мысль, – этим вообще наука заниматься не может. Что касается правил риторики, построения аргументации, то вся христианская проповедь, культура построена на риторике, чем, собственно говоря, христианская и европейская культура отличается от восточной. Риторика предполагает понятие личности, это персоналистическое учение, во-первых, и, во-вторых, риторика предполагает свободу воли, то есть свободное присоединение к аргументации. Риторика отличается от теории внушения, теории лекционной пропаганды тем, что человек может присоединиться или не присоединиться к аргументации свободно. И надо вам сказать, что история начала развиваться именно с развития святоотеческой философии, с развития христианской проповеди.

– У Вас есть любимые риторы?

– Святой Иоанн Златоуст – великий ритор, Августин – он был профессором риторики. Из современных русских риторов я люблю Ильина, святого митрополита Филарета Московского – замечательный ритор был, митрополита Платона – классика русской риторики. Русская риторика вообще священниками делалась, возьмите авторов русских риторик: Кошанский, Бартов – все из священнических семей, из духовного сословия. Кто же наукой занимался? Дворяне наукой особо не занимались.

– Ваш сын учится в классической гимназии. Значит ли это, что Вы считаете гимназическое образование наилучшим?

– Среднее образование должно быть стандартным и разнообразным одновременно. Нам необходимы школы различных типов, с различным уровнем подготовки, с различной предметной ориентацией, государственные, частные и общественные, светские и церковные. Но при этом тем более необходим единый государственный стандарт среднего образования, не минимум, а именно стандарт, который обеспечивал бы как достаточный уровень знаний, так и образовательное единство общества. Варианты образования возможны на основе такого стандарта. Однако состав вариантов образования, в свою очередь, ограничен и определяется строением нашей культуры. Классическая гимназия является эталонным вариантом среднего образования. Дело в том, что в отношении к образованию все знания подразделены на три разряда: физику в широком смысле, то есть систему знаний о действительности; искусства, то есть систему знаний о нормах и опыте деятельности; органон, то есть систему знаний о средствах мышления и речи, необходимых для познания реальности и для созидательной деятельности. Классическое гимназическое образование состоит в том, что учащиеся именно овладевают органоном, а не узнают о нём нечто интересное или важное. Основные предметы классического образования – родной язык, классические языки, иностранные языки, математика. Эти предметы и составляют инструментарий мышления. Полное знание русского языка невозможно без проникновения в его смысловую основу – классические языки – и без сопоставления форм родного языка с формами иностранных языков. Но освоения одного только органона недостаточно для образования. Предметы "физического" и "технического" циклов необходимы содержательно и практически. Однако для правильного усвоения соотношения между органоном, науками и искусствами исключительно важно, чтобы картина действительности была представлена в образовании в органическом виде – полно, последовательно и определённо.

– Полнота, видимо, требует и обучения Закону Божьему?

– Несомненно. Преподавание Закона Божьего имеет в классической гимназии особое значение – оно создает правильную ориентацию в картине мира, в системе ценностей, на основе которых строится культура, и в системе речемыслительных средств, образуя тем самым смысловую связь всех трёх циклов человеческого знания. Классическое образование никогда не будет массовым, но обществу нужны люди, систематически владеющие культурой, – не для управления, почёта или преимущества перед другими, а для специфической работы, которую только они и могут квалифицированно делать. Что же касается гимназии Шичалиных – это очень хорошая гимназия.

– А университетское образование? Как Вы оцениваете его нынешнее состояние и перспективы?

– Университетское образование в последние годы несколько размывается. Во-первых, у нас появилось множество учебных заведений, самозванно именующих себя университетами и не дающих действительно университетской подготовки. Во-вторых, возникла мода бездумно подражать западной высшей школе. В-третьих, рыночно-экономическая идеология размывает педагогическую и научную этику как культуру в целом. Но это всё скоро пройдёт. Университет же является научным учебным заведением, основа которого – традиционно сложившийся коллектив преподавателей-учёных, научные школы и библиотека. Опыт последних лет ясно показывает, что наша система университетского образования весьма эффективна: уровень подготовки студентов и аспирантов из стран Западной Европы, не говоря уже о студентах из США, значительно ниже, чем уровень наших выпускников. Поэтому нашему Госкомвузу следует подумать не о тарификации наших дипломов в иностранных государствах, а о развитии и совершенствовании отечественной университетской традиции и о статусе российского университета, который должен соответствовать высокому уровню науки и преподавания в учебном заведении, претендующем на такой статус. Хотелось бы быть уверенным, что мы готовим специалистов для России, а не для Америки. Будущее университетского образования во многом зависит от средней школы, и уже сегодня возрастающий уровень подготовки абитуриентов требует существенного усложнения и совершенствования университетских программ.

– Считаете ли Вы, что образование должно оставаться исключительно светским?

– Мне кажется, что у нас должна развиваться система православных высших учебных заведений, не только принадлежащих Русской Православной Церкви, но и государственных. Более того, образование не должно и не может сводиться к "предоставлению информационных услуг". Задача университетского образования заключается в подготовке и воспитании образованного человека, способного к творческой деятельности. Условие творчества– цельность личности. Без веры и без религиозной культуры личность не может оставаться цельной. Спрашивается, как же быть с ответственностью университетского преподавателя и всякого педагога за будущее молодых людей, которые вверили себя его попечению?

– Мне кажется, что существует и иная опасность – рационализация богословия, стремление понять веру умом, а не сердцем.

– Правда ваша, такая опасность существует. Но без сердца и без веры ничто не возможно. Если учёный не верует в существование Истины, то как он может заниматься наукой? Ведь всякий научный результат, по самому определению науки, – заблуждение, ошибка, которая будет исправлена в ходе дальнейших исследований, по мере приближения к Истине. На этом положении стоит научная эпистемология. Если художник не верит в Красоту, то он не художник, а шарлатан. Если юрист не верует в Правду, то он прислужник "воли господствующего класса" или профессиональный манипулятор словами, зарабатывающий деньги на преступлениях и несчастьях других. Если педагог не верует в Творца и назначение человека, он мелочный торговец знаниями, развратитель юношества, софист. Вера всему основа, и вера идёт от сердца.

– С другой стороны, многие считают, будто Православие – антиинтеллектуально.

– Вот это – дикая чушь. И происходит она как раз от недостатка образования и от полуинтеллектуальности, от плохой университетской выучки и лености мысли. По глубине разработки и по логической выстроенности картины мира и человека святоотеческая литература – высшее достижение человеческого разума. Философия Канта, Гегеля или Шопенгауэра в сравнении с Максимом Исповедником или Иоанном Дамаскиным выглядят облегчёнными умственными экзерсисами. Иное дело, что мы сами, привыкнув к определённой манере выражения, плохо понимаем и ленимся осваивать это великое наследие мысли. Это относится и к православной практической этике при нашем скотском отношении к собственному человеческому достоинству. Что же касается "невежественных старушек", то это ещё вопрос, какой духовной культурой они в действительности владеют и какой культурой владеют их критики, но эти старушки явно не склонны бросать сокровище псам. Православие – истинная, единая, апостольская, вселенская вера. И культура Православия вполне соответствует его содержанию, являясь высшей формой религиозной культуры человечества. Именно эта культура лежит в основе науке, искусства, права, техники, государственного строительства, потому что вся история европейской мысли есть история более или менее успешной частной разработки того комплекса идей и догматических положений, который сложился с первого по восьмой века. Об этом не следует забывать в сознании нашего невежества, недостоинства и того громадного пути духовного образования, который каждому из нас нужно пройти, чтобы освоить православную культуру.

– А как Вы пришли к вере?

– Я был крещён, когда мне было три месяца от роду, так и пришёл. Дядя-крёстный, как мне рассказывали, носил вокруг купели, хромая на протезе, в пробитой осколками шинели, в которой был ранен на фронте, – другой одежды у него не было. Рядом были мои родители и их школьные друзья, вернувшиеся с войны и надевшие по этому случаю боевые ордена. Потом было всё другое – пионерское детство, комсомольская юность, но от партийной зрелости Господь меня спас посредством моих старших товарищей и коллег, за что сегодня я им искренне признателен и благодарен. Я говорю это без всякой иронии, и вот почему. Нужно понимать высокое достоинство наших родителей и старших. Их так называемый атеизм и так называемое неверие были своего рода жертвой за други своя. Чтобы иметь возможность принимать решения, чтобы защитить наше духовное достояние, чтобы даже не дать физически погибнуть Церкви и вере, все они – и духовные, и светские люди – шли на различного рода и различной степени заявления и компромиссы. И им удалось, несмотря ни на что, сохранить Русскую Православную Церковь, русскую культуру, русскую государственность, сохранить ценою собственных жизней и собственного духовного благополучия.

– Видимо, в этом был Промысел Божий...

– Да. Они были орудиями Промысла, и Бог им Судья. Надо быть натуральным эмигрантом из упорно бурбонствующих, которые ничего не поняли и ничему не научились, чтобы осуждать Патриарха Сергия, и надо быть натуральным власовцем, чтобы обвинять тех, кто защищал свою Родину вместе со Сталиным. Мне приходилось слышать рассказы солдат армии Власова, товарищей отца, которые вернулись из заключения, оплатив страшную цену предательства своего командира. Но иное дело – наши родители, иное дело – мы сами. В отличие от моего отца, я не делал истории, а безответственно жил в ней. Я ничем не жертвовал и ничем не рисковал для моей веры, моих убеждений и моих жизненных целей. Мои отец и мать не увлекались соблазнительными учениями в виде астрологии, дикой мистики или индийских философий, не ударялись в протестантскую этику, чуждаясь всего этого как нравственной грязи и духовного идиотизма. И в этом главном, может быть, смысле они были куда более православными людьми, чем я: Иное дело, что входить в Церковь непросто, особенно для людей моего поколения.

– Почему непросто?

– Трудность в том, что мы по-интеллигентски дики и бескультурны – самые настоящие варвары с высшим образованием и учёными степенями. Мы боимся показаться невеждами и умствуем о вере, хотя не знаем обычных молитв, мы боимся подойти к священнику и обеспокоить его, как будто он партийное начальство, мы стесняемся перекреститься, потому что ничего не делаем просто, а всё с вывертом, оглядываясь на окружающих и боясь показаться смешными. С другой стороны, большинство людей верует, что бытие определяет сознание, ну что хочешь, то и делай, прямо по Марксу. И поскольку это вбито с детского сада, со школы, с института, то вот эти общие места, как говорит риторика, стереотипы, бывают безумно трудны. Этим часто объясняются психологические мотивы того, что люди идут в разного рода секты, вместо того, чтобы идти в истинную религию. А православная жизнь, православный обряд требуют достаточно высокой культуры от человека, достаточно основательного понимания предмета. Ведь вообще быть православным достаточно трудно. Православие – христианство без облегчения жизни, тогда как все другие христианские конфессии облегчают жизнь человеку. Католику жить легче, потому что он может грехи посчитать: сколько сделал хорошего, сколько сделал плохого, ну и жизнь как некоторый счёт получается. Протестант вообще себя чувствует очень хорошим добродетельным человеком. Ему и исповедоваться не надо, ему достаточно того, что он признаёт веру во Христа. А православному жить трудно, потому что у православного нет, скажем, этики как таковой, нет этической системы, и человек сам должен думать о своих грехах и каяться в этих грехах. Православному мучительно трудно себя сознавать в жизни, потому что он всё время осознаёт себя человеком весьма и весьма несовершенным, в числе кающихся, недобродетельных. Это требует такого напряжения духовного, к которому люди моего возраста, старшего возраста, просто не привыкли. Но это наши трудности, которые, надеюсь, мы успеем преодолеть за оставшийся нам кусок жизни в этом мире. К великому счастью, вы, молодые, в состоянии думать и чувствовать иначе. Общество наше духовно кристаллизуется, становясь русским обществом, и я верю в его будущее, потому что верю в его исторический разум, ведь быть русским на деле значит быть православным.

С Александром Александровичем Волковым беседовал
Владислав Томачинский
"ТД", №4, 1995

Больше книг на. Golden-Ship.ru